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Inflation : les clients boudent les produits bio, des commerces démontent leur rayon
(www.francetvinfo.fr)
this post was submitted on 20 Oct 2023
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Seul le label AB permet d'avoir un crédit de 4500€ d'impots. Mais c'est beaucoup l'administratif, de charge mentale. En général on le fait au début pour l'installation, puis on arrete.
Cotisation mensuelle de 150€/personne (?) indexé sur les salaires de chacun. Etktu peux uniquement achéter chez des producteur, restorants et magasins conventionnés. Iels reflechissent à inclurent les cotisations patronales.
Après c'est à ajuster. C'est en test à Bordeaux, Toulouse et Montpellier. Si c'est pas dans votre ville, faut diffuser cette idée car ya moyen de sauver la population.
Reste que 100% bio c'est pas possible car ya pas beaucoup de producteur.ices bio. Mais ça fonctionne sur le Système de Participatif de Garantie.
https://www.chaireunesco-adm.com/Mathilde-Gourion-Retore
La limite de la monnaie libre, la G1 (se prononce june), est qu'elle est antisystème. Quand tu vends des choses tu ne paie pas la TVA. Aussi, tu ne gagnes pas d'euros avec et donc ne peut pas acheter les matières premières. Ça faut en avoir conscience.
De même qu'elle est uniquement virtuelle comme l'euro mais elle n'a pas d'équivalent en billet. Ce sont plutot des coupons et donc la monnaie libre a une dette technique puisqu'elle necessite internet, smartphone...l'euro aussi, mais moins je suppose.
D'autre part, effectivement on verifie l'unicité du compte qui va recevoir la dividende universelle (≈revenu universelle). Et si tu as plusieurs comptes et bien tu pourra tout acheter (voler)...Cette vérification se fait par coptation et la règle des 5 pas, c'est ce qu'on appelle la toile de confiance. Mais tu te doutes bien qu'on est pas tous formé à ça.
Reste que c'est un moyen d'echange qui vise à réduire les inégalités lors de la création monétaire. Cad, que chacun, à condition d'avoir son identité vérifiée, devient co-créateur de la monnaie. Et que tu arrives avant ou après, la DU va redistribuer la masse monétaire à tout le monde. En cela, c'est différent du bitcoin. Ya pas de contrainte salaire = travail, ni de minage.
Et pour moi, ce serait une des réponses possibles pour une société décroissante qui nécessite de changer de système économique.
Après c'est mon avis personnel.
Le problème de ce genre de trucs, c'est que si c'est volontaire, personne ne va accepter de payer plus de 150€ pour recevoir moins via des producteurs limités. C'est de la charité déguisée, mais en moins pratique, parce que tu limites le catalogue de ce que tu peux acheter. Si c'est obligatoire imposé par la mairie, c'est déjà mieux mais je serais un peu surpris que ce soit le cas?
C'est pas la première fois que j'entends parler de la G1, je crois que je vais m'y mettre. Faut que je trouve 5 personnes pour me certifier par contre ^_^; Je suis curieux de voir ce que ça donne, j'ai quelques doutes sur certains aspects mais rien de bloquant.
Oui alors méfiez vous, l'administration fiscale considère taxable des transactions même faites hors échange d'euros, sinon vous vous doutez bien que les riches feraient du troc en NFT pour esquiver ça.
Vue les initiatives et je pense que beaucoup de producteurs et productrices rejoindront ce mouvement. C'est pas de la charité déguisés l'idée c'est quelque soit tes revenu tu as le droit de bien manger et ceux qui produisent d'être bien rénuméré quelque soit les aléas climatique. C'est une économie solidaire. Et c'est une expérimentation.
Le site du projet : https://securite-sociale-alimentation.org/
C'est un gros projet, incroyable ! C'est une révolution pour moi, c'est immense. Au départ je l'avais lu dans un collectif, dans la presse ya 2 ans et maintenant ça pousse comme des champignons et ya pas mal de campagne. C'est beau ! Et c'est aussi important de souligner que la gouvernance est démocratique. C'est un des pilier de la SSA en opposition à la SS actuelle qui est sous controle de l'Etat.
Désolé, j'ai peut être été maladroit dans ma réponse: je critique pas du tout la volonté de le faire ni l'objectif, je m'interroge juste sur la viabilité du truc. Un dispositif peut fonctionner avec quelques dizaines de bénévoles enthousiastes qui sont prêt à y mettre du temps et de l'argent, mais pour avoir un effet à plus grande échelle, il faut que le deal soit intéressant pour tous les participants. Une personne pauvre qui retrouve une partie de ses achats subventionnés sera heureuse, mais une personne riche aurait quel intérêt à y participer? Au contraire de la sécu tu ne peux pas jouer sur la peur d'une grosse dépense soudaine: les dépenses alimentaires sont relativement prévisibles et stables. C'est pour ça que je demande si c'est un prélèvement obligatoire ou du volontariat, ça change la nature du projet à mon sens.
Perso ce que j'aimerais voir c'est une sorte de "magasin général" où les adhérents/sociétaires/subventionnés pourraient prendre ce dont ils ont besoin sans payer. Il y aurait des quotas pour limiter les abus, mais ils seraient largement au dessus de la conso moyenne d'un foyer. Ce serait des produits de première nécessité, insuffisants pour remplir un frigo médian mais assez pour survivre: huile, pates, farine, riz... Ceux qui ont les moyens compléteraient vraisemblablement avec du supermarché et utiliseraient assez peu ce qu'on y trouve, mais les plus pauvres auraient la possibilité de vivre quasiment exclusivement avec ce contenu. Et petit à petit, on enrichit le catalogue.
D'une façon général, je pense que pour passer en mode "post-scarcity", il faut de plus en plus passer à ce mode de "souscription illimitée" qui redistribue d'une façon quasiment invisible et naturelle.
Intéressant, après comme dit plus haut, c'est une expérimentation. Moi ça m'interresse d'y participer car je trouve normal que les autre puissent bien manger. :)
Pareil, mais je donne aux restos du coeur pour ça. Imparfait, mais ça fait l'affaire en attendant mieux. Bonne chance pour l'expérimentation en tous cas, mais je n'arrive toujours pas à savoir: c'est une expérimentation volontaire ou c'est une cotisation imposée par la mairie?
@keepthepace @Snoopy@jlai.lu Pour bordeaux, la sécurité sociale de l'alimentation, c'est chapeauté par le département de la gironde et relegué à des asso pilote, je crois.
En revanche, je vois pas comment tu veux le rendre obligatoire sans mainmise de l'état ce qu'on cherche à éviter vu la sécurité sociale actuelle, privatisation et baisse des cotisations.
C'est une gouvernance par le peuple pour le peuple. Donc si un max de gens y participe ça fera pression naturellement.
La sécurité sociale actuelle a commencé comme un truc citoyen, géré démocratiquement, avec représentants élus. Perso j'arrête pas d'osciller entre "le gouvernement est complètement pété, ça marche plus, faisons à coté" et "il faut le réparer, si on n'arrive pas à faire marcher un gouvernement, c'est le collectif qu'on n'arrive pas à faire marcher".
Pression comment? Pour moi c'est là que le bât blesse. "Tout le monde sauf toi donne à ce truc" n'est pas une pression qui marche. On sera quelques bonnes pommes à participer, mais la dynamique et les incitations sont les mêmes que celles de la charité, même si je reconnais que la démarche est différente, je ne vois pas pourquoi ça aurait plus de succès?
@keepthepace et donc nous, les producteur.ices, on va vous parler de la sécurité sociale alimentaire. Yaura peut-etre pas tout le monde mais je crois au systeme participatif de garantie (SPG). Une amap fonctionne sur un modèle de SPG et c'est ce modèle économique que j'ai choisis pour mon projet.
Après on verra combien adhèrent, si c'est suffisant et comment ça tient dans le temps. On pourra pas remplacer tout le système mais pour moi c'est complèmentaire aux actions de la croix-rouge. :)
Je vous souhaite bon succès et de me donner tort en tous cas :-)
@keepthepace
Parce que les agriculteur.ices militent pour avoir une meilleure rénumération et defendre l'environnement ?
En tout cas, ça a déjà du succès et la confédération paysanne, l'atelier paysan, la civam portent ce projet. Tu les vois aussi en manif.
https://securite-sociale-alimentation.org/les-dynamiques-locales/carte-des-initiatives-locales-de-la-ssa/
Vu le nombre d'initiatives qui ont lieu et que certaines mairies portent le projet, c'est pas un échec. Reste à attendre car le modèle du financement collectif n'est pas acté. C'est le but de l'expérimentation. :)
@keepthepace@slrpnk.net @Snoopy@jlai.lu En tout cas tu as des rapports qui ont été publié sur le sujet : https://securite-sociale-alimentation.org/wp-content/uploads/2022/03/2022.03-effets-SSA-selon-revenu-1.pdf
Après, je me suis trompé...c'est 150€/personnes/mois pour manger chez des producteurs conventionnés...faut que je me fasse des fifiches...😔
"Perso ce que j’aimerais voir c’est une sorte de “magasin général” où les adhérents/sociétaires/subventionnés pourraient prendre ce dont ils ont besoin sans payer. Il y aurait des quotas pour limiter les abus, mais ils seraient largement au dessus de la conso moyenne d’un foyer. Ce serait des produits de première nécessité, insuffisants pour remplir un frigo médian mais assez pour survivre: huile, pates, farine, riz… Ceux qui ont les moyens compléteraient vraisemblablement avec du supermarché et utiliseraient assez peu ce qu’on y trouve, mais les plus pauvres auraient la possibilité de vivre quasiment exclusivement avec ce contenu. Et petit à petit, on enrichit le catalogue."
En fait, ça existe déjà avec les épiceries solidaire, les épiceries autogérées et les supermarchés coopératif. Mais on ne peu pas avoir le beurre et l'argent du beurre ( c'est le cas de le dire).
Subventionnés: Les épiceries solidaires
Elles sont réservées uniquement aux personnes orientés par les travailleurs sociaux, leur stock provient de dons , vendu à prix cassé entre 10 et 30% de leur prix dans le commerce. Mais on reste dans l'aide sociale avec tout ce qui va avec.
https://www.aide-sociale.fr/epiceries-sociales/
Adhérents: Les épicerie autogérées
Ce sont des initiatives citoyennes auto-organisée et qui se revendiquent d'une totale horizontalité. Elles fonctionnent sur un système d'adhésion ( loyer, charge, frais) puis chacun provisionne son compte de manière libre sur le principe du crédit positif. Les produits y sont vendu à prix coutant, sans marge. Mais les produits qu'on y trouve sont principalement des produits bio/locaux, car ce type de structure est trop petite pour avoir accès à des grossistes.
https://cooplib.fr/
Sociétaires: Les supermarchés coopératifs
Ce sont également des initiatives citoyennes auto-organisées mais ou 20% de la gestion repose sur une équipe de salariés. Elle s'inspirent directement de la Park Slope food de New-york modèle perenne depuis 1973. Les clients-coopérateurs possèdent tous des parts du magasin et s'engagent à donner de leur temps à raison de 3h par mois. Le catalogue se veut être une offre la plus complète possible avec des produits bio/locaux mais également du conventionnel et le travail avec des grossistes. Les produits sont vendu avec une marge unique autour de 20% ( loyer, charges, frais, salaires). Tout les bénéfices sont directement réinvestis dans le magasin. Les supermarchés coopératif ont pour objectif une transformation systémique, quand les épiceries auto-gérée s'inscrivent plutôt dans l'expérimentation politique et sociale.
La Cagette supermarché coopératif de Montpellier est ainsi très actif dans l'expérimentation en cour de sécurité sociale de l'alimentation.
https://forum.supermarches-cooperatifs.fr/
Je ne connaissais pas les épiceries solidaires, mais je connaissais les deux autres (je dois dire que je ne vois pas trop la différence entre un supermarché coopératif et une épicerie autogérée?) et c'est clairement des pas dans la bonne direction. Par contre ce que je proposais est un lieu où on n'achète pas, même à prix courant, les denrées. Juste où on les prend. C'est très idéaliste mais je me demande si des gens tentent ce mode de fonctionnement?
C'est ce que j'appelle avoir le beurre et l'argent du beurre ! Je serai bien curieuse de savoir comment ça pourrait fonctionner, car ça semble juste complètement irréaliste, non?
C'est le modèle de la souscription «illimitée» (en réalité derrière chaque offre illimitée se dissimule un quota, mot moins vendeur). Tu payes un montant fixe par mois (éventuellement adapté aux situations de chacun), et tu peux te servir en ce dont tu as besoin. Avec une limitation du genre un panier par jour par exemple et au besoin, selon les denrées, d'une quantité par panier (genre un panier rempli de beurre, c'est non). Imagine pour faire simple qu'il n'y ait qu'un seul produit dans ce magasin: des pâtes, de plein de types différents. Une recherche rapide m'indique que le prix de gros est entre 0.5€ et 1€ le kilo. Supposons que tu aies une souscription illimitée pour 15€. Bon ben si t'es pauvre, tu sais que pour 15€ par mois, tu peux te nourrir en pâtes. Pour en manger plus de 20 kilos par mois, faut le vouloir, ce ne sera pas le cas de tout le monde. Les moins pauvres achètent le coté illimité: tu prends ce qui te plait sans te prendre la tête et sans te soucier de ce que ça va coûter, une liberté d'esprit qui a un prix.
Applique le même calcul et la même logique à une plâtrée de denrées, augmente la cotisation et le catalogue, pourchasse les gens qui font de la revente et tu as un magasin de choses "gratuites" (et accessoirement un modèle clef-en-main pour toute communauté qui voudrait offrir ce genre de services).
Le seul moyen pour etre certifié c'est d'aller régulièrement au gmarché locaux. Et ça te donnera une idée, pour être honnète dans mon groupe, pas mal était antivax, antipass voir de l'antroposophie, je sais pas si c'est généralisé mais c'est aussi un aspect qui m'a bloqué complètement. A savoir comme tu es nouveau, nouvelle, que tu ne produis pas ta monnaie car non-membre, tu peux demander une cagnotte pour débuter. Moi je donne direct des G1 car ça vient de rien. Donc hésite pas à demander.
Oui, ça fait débat chez les junistes et la question chez les pro est difficile car ya un flou juridique...Ya bien une taxe mais...Je sortirais pas ce qui a été dit. En résumé, avec certain ou certaine, c'est lunaire, d'autre sont plus sérieux et font attention aux factures mais ya un manque d'informations même chez les experts comptables.
Ok, ça confirme un peu mon expérience autours des cryptos: tu te retrouves vite entouré de gens qui veulent t'expliquer les conspirations du système bancaire mondial parce qu'ils viennent de comprendre la relation entre monnaie et dette, ou le principe de la pyramide de Ponzi. Mais y a peu de personnes capables de vraiment expliquer concrètement quel problème leur système résout et comment. Ça m’intéresse quand même cette monnaie en pratique déflationniste. Merci pour l'info qu'il faut aller à un marché, j'en vois en Isère, j'irai surement à un dans les prochains mois.
Si ça t'intéresse, tu as une partie de la réponse dans la théorie relative de la monnaie. Tu as un résumé sur le site de l'ADEME (oui, le gouvernement a soutenue la monnaie libre) : https://wiki.resilience-territoire.ademe.fr/wiki/Th%C3%A9orie_Relative_de_la_Monnaie_(TRM)
Dans la TRM, Laborde explique comment il a créé le dividende universelle (DU) et d'où vient sa formule mathématique. Moi, je comprends rien mais le schéma est intéressant.
Reste à savoir pourquoi ça marcherait à grande échelle et qu'elles en sont les limites. Et je trouve que ça manque cruellement de contre-expertise et quand tu le fais : boum.
Yen a un qui en a fait une analyse ici mais j'ai pas la connaissance nécessaire qui me permettrait d'analyser son propos : https://allocation-universelle.net/monnaie-libre#limitations
Niveau protection, règles économiques, je n'y connais rien. Les seules choses que j'approuve dans la monnaie libre c'est :
Enfin, ma vraie réflexion c'est celle ci : c'est une forme de revenue universelle et une des réponses pour le climat car on ne peut pas être en croissance. C'est scientifiquement impossible de rester sous le seuil 2°c et d'être en croissance.
Et dans un monde sans CO2, donc production de valeur, donc sans travail, donc sans emploi, tu n'as pas de salaire. tu peux pas cotiser. Donc pas de routes, retraites, écoles...et comment on echange ? On a la banque du temps, revenu universelle, les SEL...pleins de choses à expérimenter, réinventer.
Pour moi, la question c'est quels systèmes économiques peut-on mettre en place qui soient soutenables et garantissent une activité économique respectueuse de la planète et réduisent les inégalités.
C'est pas tant que ce soit sécurisé via la blockchain qui m'interesse dedans en fait. Et j'aimerai bien que des chercheurs et chercheuses réimaginent :)
Désolé pour le long pavé. En tout cas, ça m'interesserais d'avoir ton retour. :)
Bon, comme tu me le demandes, je te le donne (mais je veux pas te critiquer dans tes positions et actions que partage!): Je pense que tu pars d'un prédicat faux:
On sait produire des choses sans émettre de CO2. La plupart des chose qu'on produit n'émettent pas de CO2 directement. Les émissions indirectes sont concentrées dans deux postes qui en émettent eux directement: la production d'électricité et le transport. On a des solutions décarbonées pour les deux. C'est pas des fausses solutions de greenwashing mais des vraies solutions confirmées par le GIEC. Le CO2/dollar de PIB ne cesse de diminuer, on est en train de décorréler production et émissions. De l'électricité propre, et une electrification du maximum de process énergétique, c'est ce qui va nous permettre d'enfin baisser le CO2 émis. Le CO2 par habitant baisse au niveau mondial depuis 10 ans alors que le PIB/habitant continue de monter.
Après, je suis anticapitaliste aussi: je pense que les incitations et les buts de notre système économique sont complètement foireux et qu'il faut en changer. Par contre niveau climat, on est dans l'urgence là, on va devoir faire cette transition avec le système déjà en place et fort heureusement, rien ne l'empêche. Pour moi le but d'un changement de système est surtout dans la lutte contre les inégalités.
Une monnaie alternative change à mon humble avis moins de choses que tu ne l'espères. Une monnaie indique des transactions, des marchés, des salaires. C'est juste un petit moyen de changer certains aspects économiques, mais seule elle ne peut pas faire grand chose. C'est un outil pour accompagner un changement culturel, mais pas pour le causer. Sur les choses que tu approuves sur la monnaie, je suis surtout d'accord sur la dernière
Elle décentralise, mais "dans nos mains": pas vraiment. Elle remplace le pouvoir de création monétaire par un algo, enlevant un levier de pouvoir de mains étatiques (ou autres d'ailleurs). C'est plus de la destruction de pouvoir (ce que j'approuve). La grande critique que les économistes font à ça c'est que la création monétaire est un outil qui bien utilisé peut faire beaucoup de bien et éviter des crises. Ou en causer. Considérer qu'une monnaie sans ce pouvoir est supérieure, ça dépend entièrement de si tu supposes que ta banque centrale est peuplée d'idiots ou non.
Si elle est numérique, non? Ou alors y a un truc que j'ai loupé sur la June? On peut pas faire des transactions en ligne avec ça?
Oui, ça c'est la chose que je trouve intéressante: elle est déflationniste et t'incite à la dépenser. Après, faut pas non plus se leurrer: si tu veux capitaliser dans un tel système, ça reste possible: tu achètes avec de la June des choses qui ne perdent pas de valeur à la même vitesse: des terrains, de l'or, des actions. Et, si, elle aura un cours en euros, des gens vont en vendre, des gens vont en acheter. Mais ce serait une bonne chose! Si un cours Ğ1/EUR à peu près stable se mettait en place ça voudrait dire que ce système a effectivement créé un début de revenu universel!
Merci pour ton post 😍😍😍
Si t'as de la docu, je veux bien. ☺️
Tu peux critiquer mes positions, points de vues. On a le droit de ne pas tout savoir et de dire des bétises. Et ces posts sont là pour ça. Sinon je fonde une secte.
Je défend pas la monnaie libre, ce qui m'interesse c'est de voir les limites, de comprendre comment ça marche et sur quel référentiel.
J'ai déjà eu d'apres débats quant à la tva et taxes dans la june. J'aime les impôts à condition que cela serve au bien commun.
Donc hésite pas. Cet espace est propice aux échanges et découvrir de nouvelles choses. Et je trouve que tu as un regard interessant. ☺️
Et c'est ce que j'ai trouvé interessant dans la monnaie libre : la symétrie spatio-temporelle qui vise justement à réduire cette inégalité tout en décentralisant le pouvoir. Ça aucune monnaie ne le propose. Quant à la validité des calculs à voir. :)
Je pense qu'elle peut aussi le causer. Par exemple, tu n'as pas besoin de travailler pour recevoir le DU.
😁 Après si tu as de la lecture pour nuancer et me donner une autre vision ça m'interesse, hésite pas. ☺️
j'ai l'exemple de la grèce où la population a souffert des politiques austéritaires (autoritaire+austérité) imposé par l'europe. Je sais pas qui, quoi, comment mais c'était inadmissible pour moi...comment on peut faire subir ça à tout un peuple qui n'a rien demandé et subit les fluctuations économiques ?
Si, elle est numérique et permet d'échanger en ligne. Cependant sa particularité est sa toile de confiance. En fait, si tu veux pouvoir echanger, il te faut des junes. Ya très peu de change g1/€. C'est plus du troc. Pour produire avoir des junes, il faut etre certifié ou avoir une activité comme vendre des tartes en junes.
Si tu veux être certifié faut venir régulièrement au gmarché, ce sont des petits marchés locaux. Une fois qu'on a tes contacts : tel, mail, que tu connais la monnaie libre, on te certifiera à conditions que tu respectes la règle des 5 pas. Et tu sera toi-meme certificateur (d'ou connaitre la monnaie libre)
Reste que tu devras reconfirmer ton adhésion dans 1 an (ça joue sur le crédit social) et à la 2ème année il faudra te recertifier à nouveau. Autrement dit tu n'es membre que pour 2 ans.
j'ai plus trop tout ça en tete, je ne suis plus membre. je dis peut-etre des bétises mais voilà, on te certifiera pas à distance sauf si on te connait, donc qu'on te voit en chair et os. Et ca fait tous le sel car tu es entrainé dans ces gmarchés, rencontres.
rapport du GIEC page 104 pour l'électricité, page 105, colonne de droite pour les véhicules électriques, et au passage le tableau de la page 103 est très intéressant: il montre l'impact de différentes mesures avec leur coût. Sur le fait que la production de panneaux solaires ou de véhicules électrique n'émette pas de CO2 directement mais seulement indirectement via le transport et l'électricité consommée, y a pas de sources directes, mais si tu vas voir la méthodologie (il y en a plusieurs) de ceux qui y attribuent des émissions, souvent ils n'incluent que celles liées à la consommation d'électricité carbonée (forcément pas terrible si les usines sont en Chine).
Oui c'est vrai.
Et ok j'avais pas compris l'ancrage local. Présenté comme ça, ça a l'air un peu galère! Perso je pense qu'il y a un vrai sujet autour de l'économie de la réputation et de la confiance, et peut être que la toile de confiance de June m'intéresse plus que la monnaie elle-même! Je suis curieux. J'ai d'autres trucs à gérer mais je vais mettre dans mon calendrier les marchés dans mon coin. Je vais essayer d'y passer.
Merci pour le rapport. Je le lirais demain. :)
Ahah oui ça l'est. XD
End This Depression Now! De Paul Krugman.
Partant de la crise de 2008 il explique simplement les points essentiels des types de crises, les outils pour les contenir, dont la gestion monétaire et donne les bases de macroéconomie.
Des grandes banques française et allemande ont finance la dette greque sans regarder. Du coup les deux pays ont force la Grèce a payer pour sauver leur banques, et.éviter une.contagion de la crise a toute la.zone UE. Était -ce juste? Non. Utile? Oui. Nécessaire ? Non, Dans la.mesure ou l'Europe aurait du accompagner la Grèce pour sortir de la merde, ce qui était politiquement complique a une.époque ou l'Europe riche se plaignait de.financer l'Europe pauvre.
Note que ça a été pire (moralement) en Espagne ou en plus leur crise était due a un rapatriement des.fonds étrangers et non une mauvaise gestion comme pour la Grèce - dont le gouvernement et les ultra riches abusaient honteusement.
Merci ! Je l'ajoute avec mon bouquin sur les 500 ans d'histoire de la dette.
Ben je comprends pas. Autant les déposseder, mettre à la rue, et on les laisse mourrir. Voilà, iels n'avaient qu'à faire attention. Très sérieusement, c'est absurde. Je veux bien croire qu'il existe des règles de marché, économiques mais pas au détriment de la vie, ni des emplois de chacun et chacune.
Ou alors, je propose que ceux qui edictent ces lois, partage le meme sort que la population. On verra s'iels prendront toujours la même décision.
Plus on est riche plus on est persuadé que le système actuel est juste, que la fortune aquise a été méritée et moins on a de compassion. Forcément, ça rend la notion de dette complexe puisque liée a la propriété et au fait d'en avoir assez pour prêter.