this post was submitted on 03 Aug 2023
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Deutschland
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Sammelbecken für deutsche Kartoffeln und ihre Geschichten über Deutschland.
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Bundesländer:
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Die AfD hat also recht. Mit mehr Zuwanderung, steigt die Gewalt. Die sagten zwar glaub ich durch und nicht auf Ausländer, aber das ist ja nur ein kleines unbedeutendes Detail.
Das ist schon eine ziemlich einseitige Darstellung.
Silvester in Köln ist passiert. Die Terrorattacken in den Zügen, im Kaufhaus Würzburg, am Berliner Weihnachtsmarkt sind passiert.
Das ist keine Rechtfertigung, aber die Gewalt ist schon auf beiden Seiten gestiegen...
Naja dass mit mehr Menschen und mehr Anfeindung mehr Gewalt einhergeht, ist jetzt aber auch nicht sonderlich überraschend. Nur wird gern so getan, als würde die Gewalt überwiegend auf ausländischer Seite steigen, obwohl das Statistiken - meins Wissens - nicht widerspiegeln. Rechte Gewalt schweigt man tot, linke Gewalt erklärt man zu gefährlichem Terror und ausländische Gewalt wird instrumentalisiert. Läuft.
Es ist ziemlich schwer hier einen Vergleich zu ziehen.
Die polizeiliche Kriminalstatistik bietet mMn die einzigen verlässlichen Zahlen hierzu. In der letzten Statistik für 2022 steigen eigentlich alle Werte an, was man auf Corona zurückführt bzw. die Restriktionen dadurch im Vorjahr.
Hier steigen aber auch die zahlen bei ausländischen Tatverdächtigen deutlich höher.
Insgesamt sind nicht deutsche TV stark überrepräsentiert im Vergleich zur Grundgesamtheit. Sogar wenn man ausländerrechtliche Verstöße ignoriert, stellen Ausländer 15% der Bevölkerung aber mehr als 30% der TV.
Die Steigerung bei Widerstand gegen die Staatsgewalt ist doppelt so hoch wie die deutscher TV. Auch bei Sexualdelikten, Raub und Körperverletzung ist outperformed die Ausländer die deutschen TV.
Liegt das daran dass alle Ausländer schlechte Menschen sind? Sollte man jetzt die AFD wählen? Sicherlich nicht.
Aber die Augen zu verschließen ist auch nicht zielführend.
Du verbindest hier korrelierte Faktoren zu einer Scheinkausalität und lässt wichtige andere Faktoren aus.
Kriminalität hängt viel stärker mit dem sozialen Umfeld und das wiederum stark mit der finanziellen Situation zusammen, als mit dem Migrationshintergrund.
Die strukturellen Benachteiligungen die wir in Deutschland haben führen dazu, dass sich Menschen mit Migrationshintergrund öfter in schlechten finanziellen Lagen befinden.
Man könnte auch sagen: Wir scheitern daran die Menschen gut zu integrieren und ihnen Möglichkeiten zu schaffen und verstärken dadurch indirekt die Ressentiments die genau dazu führen, dass sich die Menschen hier nicht gut integrieren können. Das ist ein negativer Feedbackloop
Ich habe schlicht die Fakten präsentiert. Wo habe ich eine Kausalität zu irgendetwas hergestellt?
Du stellst hier eine Kausalität her zu anderen Faktoren, die schlicht nicht belegt ist in dem Ausmaß, das du hier schilderst.
Warum fallen bestimmte Bevölkerungsgruppen besonders stark auf, obwohl Integrationsangebote für alle gleich sind?
Bestimmte Gruppen sind einfach in vielen Statistiken die traurige Ausnahme.
Das alleine mit schlechter Integration des Landes oder Rassismus zu erklären ist einfach nur ignorant gegenüber der Sachlage.
Die Frage zu stellen und danach direkt zu sagen "Sicherlich nicht" und dann den Satz "Aber die Augen zu verschließen ist auch nicht zielführend." nachzuschieben klingt für mich schon danach als meintest du "Naja irgendwas wird schon dran sein an der These". Wenn ich das falsch verstanden habe tut mir das leid.
Ganz abgesehen davon, dass TV erstmal nicht hießt, dass du Kriminell bist. Du bist nur verdächtigt und damit schon in der Statistik. Rat doch mal welche Personengruppe in Deutschland am meisten ungerechtfertigt angezeigt wird? Das als Maßstab für Kriminalitätsraten zu nehmen ist verzerrend.
Magst du mal sagen welche "bestimmten Gruppen" du meinst? Ich kann jetzt natürlich irgendwas annehmen aber dann wird mir wieder vorgeworfen ich würde Leuten Dinge in den Mund legen.
Der Zusammenhang zwischen geringerer Bildung und Kriminalität ist international schon belegt[4]. In Deutschland speziell ist die Datenlage wohl eher spärlich. Gleichwohl:
Dass wir im deutschen Schulsystem eher undurchlässig nach oben sind ist bekannt, genauso wie bekannt ist, dass Menschen mit Migrationshintergrund eher Schwächen mit der deutschen Sprache haben und daher am Anfang ihrer Bildungskarriere Schwierigkeiten haben, die später auszugleichen wegen der Undurchlässigkeit noch erschwert wird. Dass Bildungsarmut auch zu einem Risiko von finanzieller Armut führt muss ich hoffentlich nicht auch noch belegen.
Aber gut, wenn du Zusammenhang zwischen Armut, die strukturell Menschen mit Migrationshintergrund eher betrifft als ohne [0], und Kriminalität nicht akzeptieren willst, dann hab ich noch nen anderen Erklärungsansatz für dich, der sich auch auf die Kriminalstatstik beruft. Männer sind öfter tatverdächtig als Frauen, etwa drei Mal so häufig [1], [2] (Den Effekt kann man nicht durch den Beitrag durch Ausländer begründen, das ist ein gesamtgesellschaftliches Phänomen). Und jetzt rat mal wie sich die Demographie der Menschen die sich in Deutschland für Asyl bewerben zusammensetzt? Ca 70% Männer. In den Altersgruppen die laut BKA häufiger tatverdächtig werden sogar noch über diesem Durchschnitt.
Ich Zitier hier jetzt einfach mal die BPB und lasse das so stehen. Btw wenn du dich auf sowas beziehst ist ne Quellenangabe immer nice. Dann weiß man worüber der andere konkret redet und kann sich selbst darauf beziehen.
https://www.bpb.de/themen/innere-sicherheit/dossier-innere-sicherheit/76639/auslaenderkriminalitaet-statistische-daten-und-soziale-wirklichkeit/
Hatte die Quelle ja erwähnt, für den link war ich dann zu faul ehrlich gesagt.
Wenn man den Rest des Artikels liest, dann steht da im wesentlichen man soll sich die Definitionen innerhalb der Statistik durch lesen.
Ich hatte bei meinen Zahlen bspw. die Zahlen zu den ausländerrechtlichen Verstößen ausgeklammert und die Statistik leistet das ebenfalls bereits.
Ich hatte bewußt erwähnt, daß es sich um Tatverdächtige und nicht Täter handelt.
Ich habe keine Rückschlüsse auf Migrationshintergründe gezogen.
Etc. Etc.
MMn wäre es eher Aufgabe des BPB die Statistik erweitern zu lassen um diese Faktoren als die Statistik in der Gesamtheit aufgrund des Fehlens für nutzlos zu erklären.
Das ist letztlich auch nur deren Sicht der Dinge.
Nenene so einfach lass ich dich hier nicht wegkommen mit "Ich hab ja keine Rückschlüsse gezogen". Provokant Fragen in den Raum werfen und dabei Wertungen suggerieren (Tatverdächtig sein sei etwas was man schlechten Leuten zuschreibt) zeugt davon, dass du möchtest, dass andere diese Rückschlüsse ziehen.
Du ziehst hier explizit eine Quelle heran, die das BKA selber so beschreibt "Sie lassen auch keine vergleichende Bewertung der Kriminalitätsbelastung von Deutschen und Nichtdeutschen zu". Danach tust du aber genau das:
Danach kommt dann so ein Stuss von dir:
Wie soll denn die Bundeszentrale für politische Bildung dem BKA dabei reinreden wie das BKA seine Statistik macht? Die haben in gar keiner Weise Einfluss darauf. Vielleicht hilft es sich mal anzuschauen was das Mission Statement der BPB ist:
Die arbeiten mit dem was die Ämter eben so produzieren, bereiten es auf und erklären es. Nicht mehr aber auch nicht weniger. Und wenn ein Amt wie das BKA fehlleitende Statistiken produzieren dann sagt die BPB eben sowas dazu: "Im Fall der amtlichen Statistik zur “Ausländerkriminalität” ist die Reflexion inzwischen so umfangreich, dass die Daten ihren Objektivitätsanspruch verloren haben."
Was genau ist nur deren Sicht der Dinge? Dass Tatverdächtige in einer Gruppe eine beschissene Metrik sind, um Kriminalität in einer Gruppe zu messen?
Lmao als müsste ich mich vor dir in irgendeiner Art und Weise rechtfertigen.
Wenn dir die Statistik nicht gefällt beschwere dich beim Ersteller, der sie offenbar für sinnvoll hält.
Wenn du eine besser hast, referenziere sie gerne hier.
Ich hab im OP direkt erklärt, dass es schwierig ist Vergleiche zu ziehen. Und welche Statistik ich verwende.
Du wirfst hier was von der BPB in den Raum ohne scheinbar den Rest gelesen zu haben.
Inwiefern tue ich das mehr als die Quelle, die die Zahlen nebeneinander in eine Tabelle schreibt? Natürlich wird hier verglichen, das ist der Sinn einer Tabelle. Zahlen aus der Tabelle eins zu eins zu kopieren in einen Post ist damit auch im Sinne dieser Statistik.
Kann nicht prinzipiell jeder Kritikpunkte an einer Statistik äußern? Speziell staatliche Organe an andere staatliche Organe? Was ein wirrer Punkt.
Dass die Statistik fehlleitend ist obwohl quasi alle Punkte zur Begründung dieser angeblichen Fehlleitung explizit innerhalb der Statistik adressiert sind oder sogar bereits gelöst.
Sie ist fehlleitend, wenn man sich nicht die Mühe macht sie genau zu lesen.
Müssen musst du nichts. Ich darf und werde aber Gegenrede stellen wenn jemand Stuss verbreitet.
"Meine Quelle ist scheisse aber ich leite daraus jetzt trotzdem mal was ab". Ne. So läuft das nicht mit den Quellen. Ich kann die Qualität der Aussage deiner Quelle für deine Argumentationslinie anzweifeln, ohne dir eine bessere zu liefern. Nur weil es keine bessere Quelle gibt heißt das im Umkehrschluss nicht, dass deine Quelle gut ist. Die ist nämlich selbst laut Verfasser nicht für das geeignet was du mit den Daten darin anstellst.
Außerdem beschwere ich mich bei dir, weil du diese Statistik weiter unters Volk bringst in genau der Weise zu der sie nicht geeignet ist: "Sie lassen auch keine vergleichende Bewertung der Kriminalitätsbelastung von Deutschen und Nichtdeutschen zu". Beim BKA kann ich mich auch beschweren, das werden die aber natürlich einfach ignorieren. Hier kann ich aber deiner öffentlichen Aussage eine Gegenposition entgegenstelle so, dass die lesenden sich ein differenzierteres Bild machen können ohne deinen Aussagen und Quellen hinterher googeln zu müssen.
In dem du weitere Sätze mit suggestiven Fragen dazu packst die den Daten eine Schlussfolgerung andichten die sich daraus höchstens bei oberflächlicher Betrachtung rauslesen lassen.
Die Verkürzung die du dabei machst und der Kontext in dem du diese Statistik verwendest. Sie ist in einer Diskussion bei der es um ansteigende Gewalt und Straftaten geht mindestens fehlleitend. So wie der Verfasser der Statistik es explizit sagt: "Sie lassen auch keine vergleichende Bewertung der Kriminalitätsbelastung von Deutschen und Nichtdeutschen zu"
Du hast gefordert die BPB solle "die Statistik erweitern lassen". Kritik kann sie äußern und tut sie ja öffentlich in einem ganzen Absatz zu genau dieser Statistik. Die BPB als ein Staatsorgan zu bezeichnen ist auch eher verfehlt. Die sind zwar steuerfinanziert aber auch größtenteils unabhängig von der jeweiligen Regierung. Ganz sicherlich ist sie einflussmäßig weit ab vom BKA. Kritik ist desweiteren sehr einfach zu ignorieren, wenn der Kritiker keinen Einfluss auf den Kritisierten hat.
Du propagierst hier Meinungen und Kommentare deinerseits oder des BPB als Fakt. Vielleicht ist da ja Stuss?
Naja, kannst du schon. Aber dann bist du halt der Typ ohne eigene Quelle und wir tauschen hier Meinungen aus. Wäre für mich auch okay, aber du erhebst ja den Anspruch auf faktische Korrektheit.
Kannst du mir sagen, wo das genau steht? Der von dir zitierte Satz ist in der Statistik für 2022 nicht zu finden.
Es waren null suggestive Fragen enthalten, möglicherweise weißt du nicht was das bedeutet.
Erweitern lassen bedeutet nicht zwangsweise eine Weisungsbefugnis zu besitzen. Der Punkt war, dass es schlicht unsinnig ist eine komplette Statistik für sinnlos zu erklären aufgrund einiger Details, die bereits innerhalb der Statistik enthalten sind, aber nach Meinung der BPB nicht prominent genug platziert.
Stattdessen sollte ein Gegenvorschlag unterbreitet werden. So funktioniert konstruktive Kritik.
Huch die Aussage, dass man mit Daten über Tatverdächtige grundsätzlich sehr wenig über die Menge der echten Täter schließen kann ist eine Meinung?
Guckst du hier: (Seite 111) https://www.bka.de/SharedDocs/Downloads/DE/Publikationen/PolizeilicheKriminalstatistik/pksJahrbuecherBis2011/pks2009.pdf?__blob=publicationFile&v=2
Das hättest du übrigens ganz einfach finden können über die Quellenangabe die die BPB gemacht hat. Obwohl das BKA mit seiner Umstruktierung den Link invalidiert hat. Das werd ich der BPB mal melden, ist aber nicht deren Schuld, dass das BKA nicht in der Lage ist Permalinks bereit zu stellen...
Aber falls dein Punkt ist, dass sich das nicht in der Statistik von 2022 findet, dann liegt das nicht daran, dass sich die Grundlage der Aussage geändert hat. Die Daten über Tatverdächtige lassen grundsätzlich sehr wenig über die Menge der echten Täter schließen.
Fragen wir doch mal Wikipedia:
Ich behaupte, dass deine Fragen in direkter Folge dieser Aussagen:
Bei den Befragten (also den Lesern) die Antwort erzeugen soll: "Hm ja irgendwie klingt das gar nicht so abwegig"
Du versuchst das geschickt abzuwiegeln
Und schickst den Leser dann aber wieder in den Zweifel
WOVOR denn die Augen verschließen? Auf welchen "Fakt" könntest du hier wohl anspielen? Ich traue mich jetzt doch mal dir Worte in den Mund zu legen: Du meinst den "Fakt", dass Ausländer eben doch ein Problem sind.
Insofern doch, Suggestivfrage gefunden. Zwei sogar. Denn deine zweite Frage soll beim Leser die Antwort aufkommen lassen, dass die AfD für das von dir suggerierte Problem die Lösung sei. Was sie übrigens nicht ist, selbst wenn es das Problem gäbe. Was es so wie du es suggerierst nicht belegt gibt.
Die BPB hat nicht die Statistik an sich für sinnlos erklärt. Die Statistik zeigt wie du richtig sagst Fakten auf und das ist auch ihr Sinn. Was du allerdings damit tust ist das was die BPB so beschreibt:
Mir ist klar, dass du jetzt wieder sagen wirst, dass du ja explizit nur von TV geredet hatst. Ist auch richtig. Aber in einer Diskussion in der es um Gewalt ging ist dann diese Quelle heranzuziehen macht halt wenig Sinn (außer, man will unbedarfte Leser übertölpeln).
Um das nochmal klar zu machen, das hier ist der Post auf den du reagiert hast:
Darauf hin du:
Es geht hier nicht um Details die fehlen, du verwendest die Statistik in einem Kontext zu dem diese Statistik keinen relevanten Beitrag leisten kann.
Der Vorschlag ist doch offensichtlich. Veröffentlicht eine Statistik die etwas über tatsächlich verurteilte Täter aussagt. Diese Statistik hätte in der Diskussion Gewicht gehabt. Aber diese Statistik gibt es meines Wissens nicht, und weder ich noch die BPB sind in der Lage diese Statistik zu produzieren. Dieses Wissen liegt bei den Gerichten und vmtl auch der Polizei.
Ja, das ist es. Außer du hast einen Beleg dafür und eine Quantifizierung was "sehr wenig" genau bedeutet.
Ich habe das Fakt präsentiert, dass es mehr TV gibt, was durch die Statistik belegt ist. Meine Vermutung ist, dass da durchaus auch auf Verurteilung geschlossen werden kann. Aber diese Vermutung habe ich noch nicht einmal notiert, sondern die Schlüsse dem Leser überlassen. Deine Vermutung ist offenbar, dass das nicht so ist.
Letztendlich ist beides eine Meinung außer du kannst auf einmal zahlen aus dem Hut zaubern.
Warum hat man den Satz dann wieder entfernt?
Schlussendlich ist deine Behauptung unwahr, da der Satz nicht mit dieser Tabelle im direkten Zusammenhang steht.
Oder ich treffe eine sinnvolle Zusatzaussage. Das ist wohl eher ein Empfänger als Sender Problem.
Auf OP der sich zu dem Thema noch null Fakten angesehen hatte. Jedweder Richtung.
Kriminalität ist ein Problem. Wenn bestimmte Gruppen hier überrepräsentiert sind, dann ist das auch ein Problem.
Daraus "Ausländer sind ein Problem" zu machen, ist etwas arg simpel und polemisch.
Wie oben schon geschrieben ist nicht das Fakt einer Ethnie von Bedeutung per se. Aber Kultur, soziale Schicht, etc. sind es eben doch und das hast du ja ebenfalls anerkannt.
Diese Dinge sind nicht gottgegeben und unveränderlich. Die Diskussion abzutun mit (simplifiziert) "deutsche sind rassistisch" und "Ausländer sind halt arm und deswegen begehen sie mehr Straftaten" ist um deine Worte zu wählen Stuss.
Um diese Diskussion anzustoßen eignet sich diese Statistik sehr gut.
Es wurde explizit kenntlich gemacht, dass es um TV geht. Ich habe explizit erwähnt, dass es schwierig ist hier überhaupt Vergleiche zu finden oder zu ziehen.
Aus meiner Sicht macht es mehr Sinn diese Statistik heranzuziehen und dann die o.g. Punkte zu erwähnen als Anekdoten auszutauschen.
Und das sehe ich schlicht anders. Die Begründung für die Aussage der BPB, die du ständig zitierst, basiert wie gesagt auf Details und Randnotizen, die innerhalb der Statistik kenntlich sind.
Das ist deine Meinung.
Also darf sich niemand in irgendeiner Art und Weise zu dieser Statistik äußern? Wofür ist sie deines Erachtens nach sinnvoll?
Darf man dann überhaupt über das Thema an sich sprechen, wenn es dazu keine Statistik gibt, die deinem Gusto entspricht?
Also erstmal. Du führst hier eine Metrik ein um Kriminalität in Gruppen zu schätzen, die nicht genau diese misst sondern etwas anderes und du behauptest das eine würde sich aus dem anderen ableiten lassen. Eigentlich ist es deine Aufgabe zu zeigen, dass das in irgendeiner Weise akkurat ist. Aber sure hier sind ein paar Beispiele warum deine Metrik der Tatverdächtigen nicht ohne weiteres auf die echte Kriminalitätsrate schließen lässt:
Die Statistik sagt halt nichts zu dem Thema aus. Und hier wollte auch niemand Anekdoten austauschen. Ich will nur darauf hinweisen dass deine Statistik in der Diskussion um Kriminalitätsraten nichts zu suchen hat.
Das tut sie eben nicht. Die Statistik ist fundamental nicht anwendbar als Maß für Kriminalitätsraten. die Begründung ist nicht die der BPB sonder von dem BKA selber. Aus der selben Statistik von 2009.
Öhm bei dem Gedankensprung musst du mir nochmal helfen. Erst willst du einen Vorschlag zu einer besseren Statistik und dann fühlst du dich als würde ich dir den Mund verbieten wollen wenn ich einen liefere?
Man darf diese Statistik gerne benutzen. In Kontexten in denen sie etwas aussagt. Zum Beispiel wenn man untersucht wie oft die Polizei mit welcher Menschengruppe zu tun hat, bzw anders rum welche Gruppen verstärkt von der Polizei belästigt werden.
Es geht gar nicht so sehr darum, dass die Aussage der Statistik mir nicht gefällt. Ich würde es für möglich halten, dass auch in einer Statistik in der die echte Kriminalitätsrate aufgezeigt wird Menschen mit Migrationshintergrund überrepräsentiert wären. Über die Gründe warum das so wäre ließe sich auch viel und trefflich streiten. Deine Statistik gibt diese Aussage aber einfach nicht her. Und solange es diese Daten nicht gibt, ist jede Diskussion darum nur auf Gefühlen von beiden Seiten begründet.
[0] https://www.researchgate.net/publication/261926718_Die_Ethnie_des_Taters_als_ein_Pradiktor_fur_das_Anzeigeverhalten_von_Opfern_und_Zeugen_Die_private_Strafanzeige_als_Form_der_Konfliktregulierung**___**
https://www.volksverpetzer.de/analyse/silvester-krawalle-inszeniert/
Im verlinkten Post geht es um eine vermeintliche Krawallnacht im Berliner Stadteil Neukölln an Silvester 2022/23. Dein Vorredner sprach von der Silversternacht in Köln und bezog sich damit vermutlich auf 2015/16.
Faierweise aber auch fies, dass das beides Silverster war, das eine in Köln und das andere in Neuköln. Recht hast du trotzdem.