this post was submitted on 03 Aug 2023
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Deutschland

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[–] Killing_Spark@feddit.de 3 points 1 year ago (1 children)

Lmao als müsste ich mich vor dir in irgendeiner Art und Weise rechtfertigen.

Müssen musst du nichts. Ich darf und werde aber Gegenrede stellen wenn jemand Stuss verbreitet.

Wenn dir die Statistik nicht gefällt beschwere dich beim Ersteller, der sie offenbar für sinnvoll hält.

Wenn du eine besser hast, referenziere sie gerne hier.

"Meine Quelle ist scheisse aber ich leite daraus jetzt trotzdem mal was ab". Ne. So läuft das nicht mit den Quellen. Ich kann die Qualität der Aussage deiner Quelle für deine Argumentationslinie anzweifeln, ohne dir eine bessere zu liefern. Nur weil es keine bessere Quelle gibt heißt das im Umkehrschluss nicht, dass deine Quelle gut ist. Die ist nämlich selbst laut Verfasser nicht für das geeignet was du mit den Daten darin anstellst.

Außerdem beschwere ich mich bei dir, weil du diese Statistik weiter unters Volk bringst in genau der Weise zu der sie nicht geeignet ist: "Sie lassen auch keine vergleichende Bewertung der Kriminalitätsbelastung von Deutschen und Nichtdeutschen zu". Beim BKA kann ich mich auch beschweren, das werden die aber natürlich einfach ignorieren. Hier kann ich aber deiner öffentlichen Aussage eine Gegenposition entgegenstelle so, dass die lesenden sich ein differenzierteres Bild machen können ohne deinen Aussagen und Quellen hinterher googeln zu müssen.

Inwiefern tue ich das mehr als die Quelle, die die Zahlen nebeneinander in eine Tabelle schreibt?

In dem du weitere Sätze mit suggestiven Fragen dazu packst die den Daten eine Schlussfolgerung andichten die sich daraus höchstens bei oberflächlicher Betrachtung rauslesen lassen.

Zahlen aus der Tabelle eins zu eins zu kopieren in einen Post ist damit auch im Sinne dieser Statistik.

Die Verkürzung die du dabei machst und der Kontext in dem du diese Statistik verwendest. Sie ist in einer Diskussion bei der es um ansteigende Gewalt und Straftaten geht mindestens fehlleitend. So wie der Verfasser der Statistik es explizit sagt: "Sie lassen auch keine vergleichende Bewertung der Kriminalitätsbelastung von Deutschen und Nichtdeutschen zu"

Kann nicht prinzipiell jeder Kritikpunkte an einer Statistik äußern? Speziell staatliche Organe an andere staatliche Organe? Was ein wirrer Punkt.

MMn wäre es eher Aufgabe des BPB die Statistik erweitern zu lassen um diese Faktoren als die Statistik in der Gesamtheit aufgrund des Fehlens für nutzlos zu erklären.

Du hast gefordert die BPB solle "die Statistik erweitern lassen". Kritik kann sie äußern und tut sie ja öffentlich in einem ganzen Absatz zu genau dieser Statistik. Die BPB als ein Staatsorgan zu bezeichnen ist auch eher verfehlt. Die sind zwar steuerfinanziert aber auch größtenteils unabhängig von der jeweiligen Regierung. Ganz sicherlich ist sie einflussmäßig weit ab vom BKA. Kritik ist desweiteren sehr einfach zu ignorieren, wenn der Kritiker keinen Einfluss auf den Kritisierten hat.

[–] teichflamme@lemm.ee 0 points 1 year ago (1 children)

Müssen musst du nichts. Ich darf und werde aber Gegenrede stellen wenn jemand Stuss verbreitet.

Du propagierst hier Meinungen und Kommentare deinerseits oder des BPB als Fakt. Vielleicht ist da ja Stuss?

Ich kann die Qualität der Aussage deiner Quelle für deine Argumentationslinie anzweifeln, ohne dir eine bessere zu liefern. Nur weil es keine bessere Quelle gibt heißt das im Umkehrschluss nicht, dass deine Quelle gut ist.

Naja, kannst du schon. Aber dann bist du halt der Typ ohne eigene Quelle und wir tauschen hier Meinungen aus. Wäre für mich auch okay, aber du erhebst ja den Anspruch auf faktische Korrektheit.

Außerdem beschwere ich mich bei dir, weil du diese Statistik weiter unters Volk bringst in genau der Weise zu der sie nicht geeignet ist

Kannst du mir sagen, wo das genau steht? Der von dir zitierte Satz ist in der Statistik für 2022 nicht zu finden.

In dem du weitere Sätze mit suggestiven Fragen dazu packst die den Daten eine Schlussfolgerung andichten die sich daraus höchstens bei oberflächlicher Betrachtung rauslesen lassen.

Es waren null suggestive Fragen enthalten, möglicherweise weißt du nicht was das bedeutet.

Du hast gefordert die BPB solle "die Statistik erweitern lassen". Kritik kann sie äußern und tut sie ja öffentlich in einem ganzen Absatz zu genau dieser Statistik

Erweitern lassen bedeutet nicht zwangsweise eine Weisungsbefugnis zu besitzen. Der Punkt war, dass es schlicht unsinnig ist eine komplette Statistik für sinnlos zu erklären aufgrund einiger Details, die bereits innerhalb der Statistik enthalten sind, aber nach Meinung der BPB nicht prominent genug platziert.

Stattdessen sollte ein Gegenvorschlag unterbreitet werden. So funktioniert konstruktive Kritik.

[–] Killing_Spark@feddit.de 2 points 1 year ago (1 children)

Du propagierst hier Meinungen und Kommentare deinerseits oder des BPB als Fakt. Vielleicht ist da ja Stuss?

Huch die Aussage, dass man mit Daten über Tatverdächtige grundsätzlich sehr wenig über die Menge der echten Täter schließen kann ist eine Meinung?

Kannst du mir sagen, wo das genau steht? Der von dir zitierte Satz ist in der Statistik für 2022 nicht zu finden.

Guckst du hier: (Seite 111) https://www.bka.de/SharedDocs/Downloads/DE/Publikationen/PolizeilicheKriminalstatistik/pksJahrbuecherBis2011/pks2009.pdf?__blob=publicationFile&v=2

Das hättest du übrigens ganz einfach finden können über die Quellenangabe die die BPB gemacht hat. Obwohl das BKA mit seiner Umstruktierung den Link invalidiert hat. Das werd ich der BPB mal melden, ist aber nicht deren Schuld, dass das BKA nicht in der Lage ist Permalinks bereit zu stellen...

Aber falls dein Punkt ist, dass sich das nicht in der Statistik von 2022 findet, dann liegt das nicht daran, dass sich die Grundlage der Aussage geändert hat. Die Daten über Tatverdächtige lassen grundsätzlich sehr wenig über die Menge der echten Täter schließen.

Es waren null suggestive Fragen enthalten, möglicherweise weißt du nicht was das bedeutet.

Fragen wir doch mal Wikipedia:

Eine Suggestivfrage ist eine Frageform, bei der der Befragte durch die Art und Weise der Fragestellung beeinflusst wird, eine Antwort mit vorbestimmtem Aussageinhalt zu geben, die der Fragesteller erwartet.

Ich behaupte, dass deine Fragen in direkter Folge dieser Aussagen:

Insgesamt sind nicht deutsche TV stark überrepräsentiert im Vergleich zur Grundgesamtheit. Sogar wenn man ausländerrechtliche Verstöße ignoriert, stellen Ausländer 15% der Bevölkerung aber mehr als 30% der TV.

Die Steigerung bei Widerstand gegen die Staatsgewalt ist doppelt so hoch wie die deutscher TV. Auch bei Sexualdelikten, Raub und Körperverletzung ist outperformed die Ausländer die deutschen TV.

Liegt das daran dass alle Ausländer schlechte Menschen sind? Sollte man jetzt die AFD wählen?

Bei den Befragten (also den Lesern) die Antwort erzeugen soll: "Hm ja irgendwie klingt das gar nicht so abwegig"

Du versuchst das geschickt abzuwiegeln

Sicherlich nicht.

Und schickst den Leser dann aber wieder in den Zweifel

Aber die Augen zu verschließen ist auch nicht zielführend.

WOVOR denn die Augen verschließen? Auf welchen "Fakt" könntest du hier wohl anspielen? Ich traue mich jetzt doch mal dir Worte in den Mund zu legen: Du meinst den "Fakt", dass Ausländer eben doch ein Problem sind.

Insofern doch, Suggestivfrage gefunden. Zwei sogar. Denn deine zweite Frage soll beim Leser die Antwort aufkommen lassen, dass die AfD für das von dir suggerierte Problem die Lösung sei. Was sie übrigens nicht ist, selbst wenn es das Problem gäbe. Was es so wie du es suggerierst nicht belegt gibt.

Erweitern lassen bedeutet nicht zwangsweise eine Weisungsbefugnis zu besitzen. Der Punkt war, dass es schlicht unsinnig ist eine komplette Statistik für sinnlos zu erklären aufgrund einiger Details, die bereits innerhalb der Statistik enthalten sind, aber nach Meinung der BPB nicht prominent genug platziert.

Stattdessen sollte ein Gegenvorschlag unterbreitet werden. So funktioniert konstruktive Kritik.

Die BPB hat nicht die Statistik an sich für sinnlos erklärt. Die Statistik zeigt wie du richtig sagst Fakten auf und das ist auch ihr Sinn. Was du allerdings damit tust ist das was die BPB so beschreibt:

Dennoch sind im öffentlichen Raum immer wieder Aussagen zu hören, die sich auf die PKS berufen, um zu belegen, dass Ausländer krimineller seien als Deutsche. Darin spiegelt sich im besten Fall eine unreflektierte Dateninterpretation wider. Häufig sind solche Aussagen aber auch politisch motiviert, etwa um durch das Bedienen von Ängsten vor den vermeintlich "Anderen" die eigene Gruppenidentität zu stärken.

Mir ist klar, dass du jetzt wieder sagen wirst, dass du ja explizit nur von TV geredet hatst. Ist auch richtig. Aber in einer Diskussion in der es um Gewalt ging ist dann diese Quelle heranzuziehen macht halt wenig Sinn (außer, man will unbedarfte Leser übertölpeln).

Um das nochmal klar zu machen, das hier ist der Post auf den du reagiert hast:

Naja dass mit mehr Menschen und mehr Anfeindung mehr Gewalt einhergeht, ist jetzt aber auch nicht sonderlich überraschend. Nur wird gern so getan, als würde die Gewalt überwiegend auf ausländischer Seite steigen, obwohl das Statistiken - meins Wissens - nicht widerspiegeln. Rechte Gewalt schweigt man tot, linke Gewalt erklärt man zu gefährlichem Terror und ausländische Gewalt wird instrumentalisiert. Läuft.

Darauf hin du:

Es ist ziemlich schwer hier einen Vergleich zu ziehen.

Die polizeiliche Kriminalstatistik bietet mMn die einzigen verlässlichen Zahlen hierzu. In der letzten Statistik für 2022 steigen eigentlich alle Werte an, was man auf Corona zurückführt bzw. die Restriktionen dadurch im Vorjahr.

Hier steigen aber auch die zahlen bei ausländischen Tatverdächtigen deutlich höher. Insgesamt sind nicht deutsche TV stark überrepräsentiert im Vergleich zur Grundgesamtheit. Sogar wenn man ausländerrechtliche Verstöße ignoriert, stellen Ausländer 15% der Bevölkerung aber mehr als 30% der TV.

Die Steigerung bei Widerstand gegen die Staatsgewalt ist doppelt so hoch wie die deutscher TV. Auch bei Sexualdelikten, Raub und Körperverletzung ist outperformed die Ausländer die deutschen TV.

Liegt das daran dass alle Ausländer schlechte Menschen sind? Sollte man jetzt die AFD wählen? Sicherlich nicht.

Aber die Augen zu verschließen ist auch nicht zielführend.

Erweitern lassen bedeutet nicht zwangsweise eine Weisungsbefugnis zu besitzen. Der Punkt war, dass es schlicht unsinnig ist eine komplette Statistik für sinnlos zu erklären aufgrund einiger Details, die bereits innerhalb der Statistik enthalten sind, aber nach Meinung der BPB nicht prominent genug platziert.

Es geht hier nicht um Details die fehlen, du verwendest die Statistik in einem Kontext zu dem diese Statistik keinen relevanten Beitrag leisten kann.

Stattdessen sollte ein Gegenvorschlag unterbreitet werden. So funktioniert konstruktive Kritik.

Der Vorschlag ist doch offensichtlich. Veröffentlicht eine Statistik die etwas über tatsächlich verurteilte Täter aussagt. Diese Statistik hätte in der Diskussion Gewicht gehabt. Aber diese Statistik gibt es meines Wissens nicht, und weder ich noch die BPB sind in der Lage diese Statistik zu produzieren. Dieses Wissen liegt bei den Gerichten und vmtl auch der Polizei.

[–] teichflamme@lemm.ee 0 points 1 year ago (1 children)

Huch die Aussage, dass man mit Daten über Tatverdächtige grundsätzlich sehr wenig über die Menge der echten Täter schließen kann ist eine Meinung?

Ja, das ist es. Außer du hast einen Beleg dafür und eine Quantifizierung was "sehr wenig" genau bedeutet.

Ich habe das Fakt präsentiert, dass es mehr TV gibt, was durch die Statistik belegt ist. Meine Vermutung ist, dass da durchaus auch auf Verurteilung geschlossen werden kann. Aber diese Vermutung habe ich noch nicht einmal notiert, sondern die Schlüsse dem Leser überlassen. Deine Vermutung ist offenbar, dass das nicht so ist.

Letztendlich ist beides eine Meinung außer du kannst auf einmal zahlen aus dem Hut zaubern.

Aber falls dein Punkt ist, dass sich das nicht in der Statistik von 2022 findet, dann liegt das nicht daran, dass sich die Grundlage der Aussage geändert hat. Die Daten über Tatverdächtige lassen grundsätzlich sehr wenig über die Menge der echten Täter schließen.

Warum hat man den Satz dann wieder entfernt?

Schlussendlich ist deine Behauptung unwahr, da der Satz nicht mit dieser Tabelle im direkten Zusammenhang steht.

Du versuchst das geschickt abzuwiegeln

Oder ich treffe eine sinnvolle Zusatzaussage. Das ist wohl eher ein Empfänger als Sender Problem.

WOVOR denn die Augen verschließen? Auf welchen "Fakt" könntest du hier wohl anspielen?

Auf OP der sich zu dem Thema noch null Fakten angesehen hatte. Jedweder Richtung.

Du meinst den "Fakt", dass Ausländer eben doch ein Problem sind.

Kriminalität ist ein Problem. Wenn bestimmte Gruppen hier überrepräsentiert sind, dann ist das auch ein Problem.

Daraus "Ausländer sind ein Problem" zu machen, ist etwas arg simpel und polemisch.

Wie oben schon geschrieben ist nicht das Fakt einer Ethnie von Bedeutung per se. Aber Kultur, soziale Schicht, etc. sind es eben doch und das hast du ja ebenfalls anerkannt.

Diese Dinge sind nicht gottgegeben und unveränderlich. Die Diskussion abzutun mit (simplifiziert) "deutsche sind rassistisch" und "Ausländer sind halt arm und deswegen begehen sie mehr Straftaten" ist um deine Worte zu wählen Stuss.

Um diese Diskussion anzustoßen eignet sich diese Statistik sehr gut.

Mir ist klar, dass du jetzt wieder sagen wirst, dass du ja explizit nur von TV geredet hatst. Ist auch richtig. Aber in einer Diskussion in der es um Gewalt ging ist dann diese Quelle heranzuziehen macht halt wenig Sinn (außer, man will unbedarfte Leser übertölpeln).

Es wurde explizit kenntlich gemacht, dass es um TV geht. Ich habe explizit erwähnt, dass es schwierig ist hier überhaupt Vergleiche zu finden oder zu ziehen.

Aus meiner Sicht macht es mehr Sinn diese Statistik heranzuziehen und dann die o.g. Punkte zu erwähnen als Anekdoten auszutauschen.

Was du allerdings damit tust ist das was die BPB so beschreibt

Und das sehe ich schlicht anders. Die Begründung für die Aussage der BPB, die du ständig zitierst, basiert wie gesagt auf Details und Randnotizen, die innerhalb der Statistik kenntlich sind.

Es geht hier nicht um Details die fehlen, du verwendest die Statistik in einem Kontext zu dem diese Statistik keinen relevanten Beitrag leisten kann.

Das ist deine Meinung.

Der Vorschlag ist doch offensichtlich. Veröffentlicht eine Statistik die etwas über tatsächlich verurteilte Täter aussagt. Diese Statistik hätte in der Diskussion Gewicht gehabt. Aber diese Statistik gibt es meines Wissens nicht, und weder ich noch die BPB sind in der Lage diese Statistik zu produzieren. Dieses Wissen liegt bei den Gerichten und vmtl auch der Polizei.

Also darf sich niemand in irgendeiner Art und Weise zu dieser Statistik äußern? Wofür ist sie deines Erachtens nach sinnvoll?

Darf man dann überhaupt über das Thema an sich sprechen, wenn es dazu keine Statistik gibt, die deinem Gusto entspricht?

[–] Killing_Spark@feddit.de 2 points 1 year ago* (last edited 1 year ago)

Huch die Aussage, dass man mit Daten über Tatverdächtige grundsätzlich sehr wenig über die Menge der echten Täter schließen kann ist eine Meinung?

Ja, das ist es. Außer du hast einen Beleg dafür und eine Quantifizierung was “sehr wenig” genau bedeutet.

Also erstmal. Du führst hier eine Metrik ein um Kriminalität in Gruppen zu schätzen, die nicht genau diese misst sondern etwas anderes und du behauptest das eine würde sich aus dem anderen ableiten lassen. Eigentlich ist es deine Aufgabe zu zeigen, dass das in irgendeiner Weise akkurat ist. Aber sure hier sind ein paar Beispiele warum deine Metrik der Tatverdächtigen nicht ohne weiteres auf die echte Kriminalitätsrate schließen lässt:

  1. Es gibt keinen offensichtlichen Zusammenhang zwischen Anzahl Taten und Anzahl Verdächtiger. Es kann 10 oder 1 pro Tat geben, man weiß es nicht. Da sind aber auf jeden Fall unschuldige in der Statistik. Angenommen es gäbe eine Tendenz in der Polizei eher Täter im Ausländischen Milieu zu suchen wären diese natürlich überrepräsentiert in der Statistik.
  2. Nicht in jedem Fall gibt es überhaupt einen Täter. Bei einem Freispruch werden die Menschen trotzdem in dieser Statistik geführt. Wenn es jetzt rein theoretisch eine Menge Menschen gäbe, die was gegen Ausländer hat, könnte es natürlich passieren, dass diese Menschen gelegentlich mal Ausländer anzeigen die dann freigesprochen werden.
  3. Es gibt eine Verzerrung dahingehend, dass Taten, bei denen der Verdächtigte als "Fremd" angesehen wird eher der Polizei gemeldet werden als wenn der Verdächtige als "Deutsch" angesehen wird [0]. Dadurch landen die deutschen Tatverdächtigen weniger wahrscheinlich in dieser Statistik als Ausländische.

Warum hat man den Satz dann wieder entfernt?

Schlussendlich ist deine Behauptung unwahr, da der Satz nicht mit dieser Tabelle im direkten Zusammenhang steht.

  1. Frag das BKA
  2. Das ist Quatsch, natürlich lässt sich der Satz auch auf die Tabellen von 2022 beziehen. Der Satz bezieht sich auf genau die selbe Art Daten, nur aus dem Jahr 2009. Seitdem ist die Aussagekraft der Statistik über Tatverdächtige nicht magisch besser anwendbar auf tatsächliche Kriminalitätsraten geworden.

Aus meiner Sicht macht es mehr Sinn diese Statistik heranzuziehen und dann die o.g. Punkte zu erwähnen als Anekdoten auszutauschen.

Die Statistik sagt halt nichts zu dem Thema aus. Und hier wollte auch niemand Anekdoten austauschen. Ich will nur darauf hinweisen dass deine Statistik in der Diskussion um Kriminalitätsraten nichts zu suchen hat.

Und das sehe ich schlicht anders. Die Begründung für die Aussage der BPB, die du ständig zitierst, basiert wie gesagt auf Details und Randnotizen, die innerhalb der Statistik kenntlich sind.

Das tut sie eben nicht. Die Statistik ist fundamental nicht anwendbar als Maß für Kriminalitätsraten. die Begründung ist nicht die der BPB sonder von dem BKA selber. Aus der selben Statistik von 2009.

Stattdessen sollte ein Gegenvorschlag unterbreitet werden. So funktioniert konstruktive Kritik.

Der Vorschlag ist doch offensichtlich. Veröffentlicht eine Statistik die etwas über tatsächlich verurteilte Täter aussagt. Diese Statistik hätte in der Diskussion Gewicht gehabt. Aber diese Statistik gibt es meines Wissens nicht, und weder ich noch die BPB sind in der Lage diese Statistik zu produzieren. Dieses Wissen liegt bei den Gerichten und vmtl auch der Polizei.

Also darf sich niemand in irgendeiner Art und Weise zu dieser Statistik äußern? Wofür ist sie deines Erachtens nach sinnvoll?

Öhm bei dem Gedankensprung musst du mir nochmal helfen. Erst willst du einen Vorschlag zu einer besseren Statistik und dann fühlst du dich als würde ich dir den Mund verbieten wollen wenn ich einen liefere?

Man darf diese Statistik gerne benutzen. In Kontexten in denen sie etwas aussagt. Zum Beispiel wenn man untersucht wie oft die Polizei mit welcher Menschengruppe zu tun hat, bzw anders rum welche Gruppen verstärkt von der Polizei belästigt werden.

Darf man dann überhaupt über das Thema an sich sprechen, wenn es dazu keine Statistik gibt, die deinem Gusto entspricht?

Es geht gar nicht so sehr darum, dass die Aussage der Statistik mir nicht gefällt. Ich würde es für möglich halten, dass auch in einer Statistik in der die echte Kriminalitätsrate aufgezeigt wird Menschen mit Migrationshintergrund überrepräsentiert wären. Über die Gründe warum das so wäre ließe sich auch viel und trefflich streiten. Deine Statistik gibt diese Aussage aber einfach nicht her. Und solange es diese Daten nicht gibt, ist jede Diskussion darum nur auf Gefühlen von beiden Seiten begründet.

[0] https://www.researchgate.net/publication/261926718_Die_Ethnie_des_Taters_als_ein_Pradiktor_fur_das_Anzeigeverhalten_von_Opfern_und_Zeugen_Die_private_Strafanzeige_als_Form_der_Konfliktregulierung**___**