this post was submitted on 08 Sep 2023
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Es ist schon kein Hot take mehr sondern purer Quatsch wenn man dagegen argumentiert ein Gesetz Blasphemiegesetz zu nennen, wenn man, wie du selbst zitierst, ins Gefängnis kommen kann wenn man religiöse Objekte nicht so behandelt, wie es die religiöse Minderheit will.
Was soll das denn sonst sein wenn kein Blasphemiegesetz?
Tut es natürlich nicht.
Aber ich verstehe, dass das der einfacher zu bekämpfende Strohmann ist.
Ah die Nazi Keule für Leute, die keine Geduld für religiöse Unterdrückung haben. Nett.
Und nur um es einzuordnen, ich finde Davidsterne zu verbrennen genauso dumm wie Bibeln oder Korane zu verbrennen, aber ein Gesetz dass jemanden dafür in den Knast steckt ist deshalb trotzdem nicht weniger dumm und falsch.
Und zuletzt deinen blabla Absatz will ich gar nicht mehr zitieren, weil er rein gar nichts damit zu tun hat, was hier das Problem ist.
Ich glaube niemand in diesem Thread findet es eine dufte Aktion Korane zu verbrennen.
Aber deshalb ist ein Gesetz, dass es in vorauseilendem Gehorsam gegenüber religiösen Fanatikern unter Freiheitsstrafe stellt trotzdem eine legislative Bankrotterklärung , die in unserem Jahrtausend nichts mehr zu suchen hat.
Klar, Progrome, denen immer vorher eine Eskalationskaskade vorangegeangen sind, sind nur blabla, damit man sich auf seine Fortschrittlichkeit und Meinungsfreiheit aufgeilen kann, weil man ja total erleuchtet gegen die bösen Religionen ist...
Genau diese Haltung, die aus einem antireligiösen Fundamentalismus herrührt, und sich blind gegen die Verfolgung und Unterdrückung von muslimischen oder als muslimisch gelesenen Menschen stellt, und sich weigert hier den Zusammenhang zwischen Gewalt und Gewalt zu sehen, schafft den Nährboden auf dem Terroristen wie der NSU und Anders Breivik wachsen und gedeihen können.
Aber ist sicherlich nur Zufall, dass jetzt auch die jüdischen Verbände und Gemeinden in Europa wieder mehr Angst vor Rechtsextremen Terrorismus gegen sie haben.
Und du keulst dir hier einen darauf, dass du ja in deiner erleuchteten Meinungsfreiheit auch das Verbrennen von Torahs verteidigen willst.
Antireligiöser Fundamentalismus, geil.
Alles was ich will ist, dass es keine Extrawurst aufgrund von imaginären Freunden gibt.
Es hat seine Gründe, warum niemand ein allgemeines Gesetz diskutiert, dass man in den Knast geht, weil man irgendwelche Gefühle von irgendwelchen Menschen verletzt.
Es hat mir noch niemand einen guten Grund genannt, wieso religiöse Gefühle hier eine Sonderrolle verdient hätten.
Und dass du jetzt wiederholt sekulare Menschen in die rechte Ecke rückst ist einfach nur widerlich.
Ich habe überhaupt nichts gegen Muslime oder als muslimisch gelesene Menschen. Ich habe nichts gegen Christen, ich habe nichts gegen Juden, ich habe nichts gegen Menschen anderer Religionen.
Aber genauso wenig wie ich von diesen Menschen verlange, sich an spezielle Regeln zu halten, die mir gefallen, bin ich bereit mich an Regeln halten zu müssen, nur damit irrationale religiöse Gefühle geschont werden.
Religiöse Gefühle sind nicht wichtiger als andere Gefühle.
Wenn du zu meinem Grillfest kommst, darfst du mit Freude deinen Grill neben meinen stellen damit für dich alles halal bleibt, aber ich werde meinen anderen Gästen nicht vorschreiben, dass sie kein Schwein essen dürfen damit du dich wohler fühlst.
Und nur mit dem allerletzten bisschen Hoffnung, dass du zumindest nachvollziehen kannst, was ich sage.
Nein ich keule mir keinen darauf, dass Leute religiöse Schriften verbrennen, nicht mein Fetisch.
Ich finde das persönlich sogar ziemlich daneben und dumm, ich würde nie eine solche Aktion konkret unterstützen.
Aber es gesetzlich unter Freiheitsstrafe zu stellen, um religiöse Gefühle zu schonen ist noch viel dümmer und rückwärtsgewandter.
Das Strafrecht ist nicht dazu da, alles zu verbieten, was mir persönlich nicht passt.
In Deutschland ist es verboten, weil es Volksverhetzung ist. In Dänemark kennt man das Konzept anscheinend nicht, und geht den Umweg über die religiöse Bedeutung.
Es geht aber nicht um "religiöse Gefühle". Das Ziel dieser Aktionen ist meistens Volksverhetzung. Es werden Symbole einer Gruppe angegriffen, damit man es normalisiert diese Gruppe anzugreifen, und es dann auch normal wird, Menschen dieser Gruppe anzugreifen.
Das hast du pauschal als "blabla" abgetan, und damit den rechtsextremen Terrorismus in Deutschland und Europa verharmlost und relativiert.
Und gegen den Zusammenhang, dass Gewalt gegen Symbole dazu dient, Gewalt gegen Menschen vorzubereiten, ignorierst du bewusst. Damit stärkst du die Rechtsterroristen.
Und sich da auf ein besonders starkes Verständnis von Meinungsfreiheit zu berufen, ist durchschaubar unaufrichtig, weil diese Schiene von den Rechtsextremen und ihren Verteidigern seit Jahren gefahren wird, zuletzt sehr deutlich am Beispiel Elon Musk und Twittter zu sehen.
Du behauptest, Meinungsfreiheit gegen religiöse Unterdrückung zu verteidigen. Vielleicht glaubst du das auch. Aber in der Wirkung verteidigst du Volksverhetzung gegen wehrhafte Demokratie.
Und noch ein Nachtrag: Ich frage mich echt, wie man auf die Idee kommt, dass es eine "Extrawurst" sei, dass man nicht möchte, dass man angegriffen wird. aich frage mich auch, wie man darauf kommt, dass es als Teil von Säkularität normal sei, Bücher zu verbrennen, und dass es eine unfaire Einschränkung sei, das nicht öffentlich und als Angriff auf religiöse Menschen tun zu dürfen.
Kein vernünftiger Mensch, der demokratische Werte achtet, tut so etwas und das zu verteidigen zeugt für mich von einer Missachtung der Werte, die unsere freiheitlich demokratische Grundordnung darstellen.
Das ist genau das Problem was ich mit deiner Sicht auf diese Problematik habe. Personen und Weltanschauungen sind nicht das gleiche. Personen anzugreifen ist immer falsch. Weltanschauungen, und dabei insbesondere auch Religionen und anderen Weltanschauungen die auf Glauben und Behauptungen ohne Beweisen oder Argumenten beruhen müssen angreifbar bleiben. Gerade der politische Rechtsruck aktuell zeigt doch wo wir hin kommen wenn wir "deine gefühlte Wahrheit ist genau so gut wie meine bewiesene" zu weit gehen lassen.
Die Symbole sind aber nunmal untrennbar mit der Gruppe von Menschen verbunden. Auch wenn die Menschen es vielleicht gar nicht wollen, etwa weil sie den Glauben nicht mehr orajtizieren, oder vielleicht nie praktiziert haben. Da ist das historische Beispiel natürlich der "Judenstern". Das geht dann aber auch heute damit weiter, dass z.B. syrische Christen als Muslime gelesen und angegeiffen werden.
Dementsprechend wird auch der Koran als Symbol auf alle Menschen aus dem arabischen Raum, Persien und Nordafrika projiziert, z.T. auch auf Leute, die aus Lateinamerika stammen, die wegen ihrer Hautfarbe mit in den Topf geworfen werden.
Das ist natürlich dumm, dass es gemacht wird, aber es wird gemacht und die Adressaten von Bücherverbrennungen sind jetzt nicht gerade für logisch schlüssige und informierte Weltbilder bekannt.
Und das kritisieren der religiösen Weltanschauung ist doch weiterhin möglich. Deswegen ist es auch falsch hier von "Blasphemiegesetzen" zu sprechen. Egal ob in Dänemark oder hier, kann man jederzeit sagen, dass man die religiösen Schriften unsinnig findet, oder die vermittelten Werte ablehnt. Dafür muss man aber nicht das Symbol der Schrift angreifen.
Du scheinst ein echtes Problem zu haben einen Unterschied zu sehen zwischen dem Verbrennen eines Symbols und dem Verbrennen einer Person. Dabei sollte das eigentlich sehr offensichtlich sein wo da der Unterschied liegt. Untrennbar verbunden ist hier gar nichts, wie schon daran zu sehen ist dass Leute ihre Weltanschauung ändern können, z.B. von einer Religion zur Anderen oder von einer Religion zu keiner Religion.
Was ein Unfug. Du scheinst ein Problem zu haben, dass Verbrennen von Symbolen als vorgelagerte Aktion zu späteren Angriffen auf Menschen zu akzeptieren. Dabei gibt es dafür nun wirklich genug Beispiele.
Gewalt ist nicht plötzlich da. Sie ist meistens die Folge einer Eskalation. Und da wird als Vorstufe erstmal normalisiert, dass man die Symbole einer Gruppe angreifen kann, bevor man die Menschen der Gruppe angreift.
Und für die Nazis in diesem Land ist es egal, ob jemand mit brauner Haut Christ, Atheist oder sonstwas ist. Für sie wird er immer Teil der vermeintlichen islamischen Invasuon sein. Und der Nazi wird sich durch öffentliche Bücherverbrennung auch bestärkt fühlen, dann eine Asylunterkunft anzuzünden.
Sich davor zu verschließen ist im wahrsten Sinne des Wortes brandgefährlich. Aber dann ist es mal wieder zu spät und die Deutschen wollen von nichts gewusst haben.
Ich würde ja diese Position noch verstehen, wenn es 2010 wäre, die AfD nicht gäbe und rechter Terror in Deutschland nur den Betroffenen bekannt wäre. Aber seitdem sehen wir durchgängig eine Verschärfung der Worte und Angriffe gegen Symbole, denen dann auch Angriffe gegen Menschen gefolgt sind.
Ah, die gute alte "Slippery Slope Fallacy".
Die AfD ist gerade aus der falschen Toleranz dem Glauben gegenüber entstanden. Wir haben Fantasien über Migrationsprobleme, über Pandemie-Diktaturen usw. toleriert die alle auf einer Religions-artigen Weltanschauung beruhen (die im übrigen bei Christen, Muslimen und sog. spirituellen Weltanschauungen überall sehr ähnlich ist und selbst bei Kapitalismus- und Wachstums-Gläubigen findet man ähnliche Züge).
Ein Verbot dort Symbole für die Weltanschauung zu attackieren ist es doch gerade was dann zu einer Eskalation führt. Wenn Attacken auf Personen und Attacken auf Symbole rechtlich beide hart bestraft werden dann führt das nicht zu einem Verschwinden der Abneigung sondern zu einer relativen Anreiz-Setzung direkt Menschen anzugreifen statt nur Symbole.
Da stimme ich dir zu, allerdings hat das sehr wenig mit Attacken auf religiöse Symbole zu tun und alles damit dass der Nazi die Religion nur vorschiebt und eigentlich alles an Fremden hasst, wahrscheinlich würde er auch jemand hassen der woanders aufgewachsen ist aber genau so aussieht wie er und alle seine Ansichten teilt. Wir haben es hier nicht mit rationalen Gründen für den Hass zu tun und ein Riesen-Teil des Problems ist dass in den Medien immer so getan wird als wäre z.B. AfD wählen ein Ausdruck einer legitimen Kritik dieser Leute an unserer Gesellschaft (z.B. an der Menge der Migration).
Sorry, aber das vermeintlich falsche Toleranz gegenüber Religionen ausschlaggebend für den AfD Aufschwung ist, ist Unfug. Also außer deine falache Toleranz bedeutet auch Pressefreiheit, die dann abgeschafft werden müsste. Weil da die Rolle der Medien, insb. Axel-Springer, aber auch FAZ, Lanz & co. wesentlich ist.
Wenn Pressefreiheit abschaffen hieße wir würden Axel Springer Medien los werden dann könnte es das unter Umständen sogar wert sein.
Erstens steht das hier so nicht drin.
Zweitens könnte ich dann immer noch legitimerweise den Umweg kritisieren.
Richtig, es geht um ein Gesetzesvorhaben. Dieses kritisiere ich.
Das ist erstmal eine unbelegte Behauptung, der ich nicht vollumfänglich zustimmen kann.
Aber wenn ich diese aber einfach einmal so als Fakt akzeptieren würde, wäre ich immer noch gegen den dänischen Gesetzesvorschlag.
Wieso sollte man dann nicht allgemein verbieten, Symbole von Gruppen zu schänden? Wieso sollten religiöse Gruppen einen besonderen Schutz verdienen? Es macht einfach keinen Sinn.
Ich behaupte das wo bitte?
Ich meine es ist an diesem Punkt offensichtlich, dass du nicht gegen das argumentierst was ich geschrieben habe, sondern einfach deine Talking Points raushauen willst.
Bitte lege mir aber keine Worte in den Mund.
Und damit endet diese Diskussion.
So nötig habe ich es auch nicht, Lügen über mich und Beleidigungen zu lesen.
Es kann ja jeder diesen Faden durchlesen und sich selbst eine Meinung bilden. Dir habe ich nichts mehr zu sagen.
Die Projektion ist stark in dir. Du hast doch auf meine Argumente schon in deinem ersten Kommentar gemeint, dass sei einfach blabla.
Jetzt behauptest du, es ginge dir garnicht darum Meinungsfreiheit gegen religiöse Unterdrückung zu verteidigen, obwohl du genau das gesagt hast. Also du hast von religiöser Ubterdrückung, nicht von Meinungsfreiheit gesprochen.
Wobei es noch trauriger wäre, wenn es dir garnicht um Meinungsfreiheit, als wichtigen Wert der FDGO geht, sondern einfach nur darum, dass du Rücksicht und Respekt für Muslime und andere Religionen scheiße findest. Da darfst du sich auch nicht wunsern, dass der Eindruck entsteht, dass du aus dem rechten politischen Lager stammst.