this post was submitted on 28 Jul 2023
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Deutschland
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Sammelbecken für deutsche Kartoffeln und ihre Geschichten über Deutschland.
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Ist doch voll okay. Wenn am Ende einfach jeder das Genus verwenden darf als Standard, das er möchte. So einen "anything goes" Ansatz fände ich sogar entspannter, als die deutsche Sprache auf Krampf umzubauen.
Das ist nirgendwo unangebrachter als in Gesetzestexten. Es ist einfach sehr gefährlich, wenn sie so formuliert sind, dass zB nur Frauen betroffen sind (wenn ein vorgebliches "generisches Feminimum" benutzt wird).
Ja und alle Gesetze mit generischem Maskulinum gelten nicht für Frauen? Als ob das bisher ein Problem war. (edit: Ein Fall ist mir eingefallen, und zwar als Eowyn den Hexenkönig tötet.)
Ist aber ne gute Idee, soll meine Freundin mal straffrei die Cum-Ex Millionen ranschaffen.
Natürlich gilt das für alle unabhängig des Geschlechts, weil das generische Maskulinum ein tatsächlich auftretendes Phänomen der deutschen Sprache ist.
(Die deutsche) Sprache entwickelt sich schon immer mit den Menschen weiter. Einfach eine Präambel vor entsprechende Texte setzen und fertig. "Wir haben das schon immer so gemacht und deswegen ändern wir nichts" ist für mich ein schwaches Argument. Soll jeder Auto selbst entscheiden, was er verwenden möchte, dann müssen sperrige Formulieren mit diversen Genderzeichen und Suffixen nicht normativ eingeführt werden. Wir werden es überleben, wenn manche Autoren und Autorinnen dann Texte im Femininum schreiben.
Eben! Mit. Nicht durch.
Bin ich 100% bei dir. Ein völliges Scheinargument, das ich niemals bedienen würde. Was du hier dafür hältst, lässt sich eher herunterbrechen auf: "Das eine ist in linguistischer Hinsicht eine Evolution, das andere eine Revolution. Die Evolution ist vorzuziehen, weil Kontinuität konsistenter ist, was an sich schon ein Wert ist, und nebenbei dadurch außerdem konsensfähiger und Konsensfähigkeit ist das Fundament, auf dem die Gesellschaft den Weg des Fortschritts gehen kann, ohne in die Bürgerkriege des Kulturkampfes zu verfallen".
Das ist schlicht falsch. Um 1800 und den 1. WK hat man beispielsweise aus nationalistischer Motovation viele für uns völlig normale Begriffe eingeführt, die explizit Lehnwörter ersetzen sollten und das auch taten.
Genauso hat man Schreibweisen und Aussprachen standardisiert, meistens auf das, was im derzeitigen Machtzentrum üblich war.
Wir haben auch irgendwann als Gesellschaft politisch Entschieden, dass die Differenzierung zwischen Frau und Fräulein ziemlich unnötig ist. Oder das man (in den allermeisten Kontexten) nicht mehr Krüppel sagt.
Sprachwandel war schon immer eine Mischung aus ziellosem Drift und einer bewussten Beschäftigung mit der Frage, wie wir reden wollen. Das Gendern nimmt da absolut keine Sonderstellung ein.
Der Fall Frau/Fräulein und Krüppel sind ja wieder Anschauungsmaterial dafür, dass erst der gesellschaftliche Wandel kommt und sich die Sprache dann von alleine anpasst. Die chauvinistische Deutschtümelei im 1. WK kann ich persönlich für mich allerdings nicht als positives Beispiel für proaktive, politisch induzierte Sprachveränderungen verbuchen. Ersteres ist außerdem wieder ein Fall von Evolution, zweiteres von Revolution und gerade die sprachliche Evolution durch den Wegfall des Fräuleins unterstreicht doch meine These, dass wir das Femininum generell verzichten sollten, weil es gesellschaftlich überholt ist.
Plädierst du damit für generelles gendern oder neutrale Sprache? Denn das Argument geht ja auch in die andere Richtung, dass dann nur Männer betroffen sind, wenn das "generische Maskulinum" verwendet wird. Ich persönlich würde geschlechtsneutrale Gesetzestexte bervorzugen, finde aber weder Gendern noch generisches Femininum schlimm. Hauptsache es wird jetzt nicht krampfhaft am Alten festgehalten. Sprache verändert sich mit der Gesellschaft und das ist auch richtig so.
Nein, geht es eben nicht. Im Deutschen ist das generische Maskulinum eine tatsächlich existierende Sache und keine politische Erfindung. Die "Normalform" und das Maskulinum fallen nunmal zufällig zusammen und die weibliche Form wird durch Beugung und Suffix davon lediglich abgeleitet. Mein Vorschlag wäre daher, entweder alles so zu lassen, wie es ist, was ich aber für einen unwünschenswerten Zustand halte, oder die in gewisser Hinsicht herabstufenden Verweiblichungen völlig zu streichen: Dann ist eine Ärztin eben genau wie ihre Kollegen ein Arzt und diese sprechen von diesem Arzt dann auch als Kollegen. Weil diese Vorgehensweise das Problem an der Wurzel packt und niemanden beanchteiligt, sowie gleichzeitig alle inkludiert, können wir das ganze dann auch konsequent in alle Bereiche übertragen: Die Anrede für Frauen können wir von "Frau X" dann auch gerne zu "Herr X" ändern. Denn Herrlichkeit hat eigentlich auch nichts mit Geschlecht, sondern mit sozialer Stellung zu tun. Ich verstehe, warum sich viele extreme Feministen dagegen sträuben - die gesellschaftliche Anpassung würde einfach einige Zeit in Anspruch nehmen und Anfangs wäre für eine sehr kurze Zeit der gefühlte Ausschlussfaktor womöglich wieder etwas höher - aber es ist die meiner Ansicht nach einzig sinnvolle und langfristig, nachhaltige Lösung.
Am Beispiel mit den Ärzten zeigt sich doch schon, warum es nicht sinnvoll ist, die weibliche Form abzuschaffen.
Es macht einen großen Unterschied, ob es ein Patient oder eine Patientin ist, und das mit "Patient - weiblich" oder "Patient - männlich" jedes mal spezifizieren zu müssen, ist dem Sprachgebrauch auch nicht zuträglich.
Warum soll man hier im Alltag, wo es auch mal darauf ankommt, die Information verlieren, wenn es stattdessen im Gesetz, also im Abstrakten, neutral formuliert werden kann?
Außerdem ist "existiert halt so" auch in der Sprache kein gutes Argument. Wir sprechen ja zurecht auch nicht mehr von "N*gern", auch wenn der Begriff im 18. Jahrhundert vielleicht als neutral galt.
Das ist ein Ausnahmefall. Man kann eine gesellschaftliche Gleichheit auch dann herstellen, wenn man die biologischen Unterschiede nicht verleugnet. In dem Fall ist es doch also Ok, von Patient und Patientin zu sprechen.
Richtig, wir haben eine sprachliche Diskriminierung abgeschafft, weil die gesellschaftliche Diskriminierung nicht mehr erwünscht war. Das ist ein perfektes Beispiel dafür, dass wir es mit weiblichen Formen genauso tun sollten.
Es macht einen Unterschied, ob dein 15 Jähriges Kind bei einem Freund, oder einer Freundin übernachten will, je nach Geschlecht und sexueller Präferenz. Oder ob ein Polizist oder eine Polizistin die Durchsuchung der Person durchführt, je nach Geschlecht der Person. Oder beim Sport, ob es der neue Weltmeister, oder die neue Weltmeisterin ist.
Und das sind jetzt so die Beispiele, die mir in 3 Minuten eingefallen sind. Wenn man jetzt wieder anfängt jede Ausnahme zu spezifizieren und zu ergänzen, haben wir die gleiche Diskussion nur noch weiter im kleinklein verloren, und das Maskulinum bleibt im Sprachgebrauch männlich, weil niemand die Ausnahmen parat hat.
Da ist es doch einfacher, an gebotener Stelle beide Formen aufzuführen.
Ich frag mich wie das in anderen Sprachen funktioniert wie im Englischen oder dem Schwedischen (die genau das vorgeschlagene seit einigen Jahrzehnten machen). Wenn es wirklich relevant ist kann man das Geschlecht spezifizieren, aber das seh ich echt in den wenigsten Fällen. Möchtest du für das Übernachtungsbeispiel nicht auch noch die sexuelle Präferenz abbilden?
„Denn Herrlichkeit hat eigentlich auch…“ Versuch nochmal deinen bisherigen Tagesablauf durchzugehen. Sind da Stellen an die du dich nicht mehr so gut erinnern kannst? Als Witz geht das ohne Attest, glaub ich, nicht durch.
Versteh ich nicht. Möchtest du einfach nur kritisieren, wie ich "Herrlichkeit" verwende? Denn das, was ich damit eigentlich sagen will, hast du ja sicherlich verstanden und vielleicht auch kurz über den Begriff nachgedacht. Ich sehe da jedenfalls überhaupt kein Problem: die Anrede "Herr" ist Ausdruck und Anerkennung der Herrlichkeit des Gegenübers und zwar selbst heute noch - vielleicht sogar gerade heute wieder, wo man sie nur noch in wirklich respektvoll distanzierten Kontexten benutzt und dadurch die herausragende Stellung des Angesprochenen hervorhebt - ihn verherrlicht. Eine Frau wird dagegen im exakt selben Fall buchstäblich auf ihr Geschlecht reduziert.
Einfach am Anfang oder Ende eine Fußnote, dass bei der weiblichen Form die männliche miteinbezogen ist, dann sollte das rechtlich auch kein Problem sein denk ich mal.
(obligatory IANAL)
Wäre mir neu, dass Fußnoten in Gesetzestexten vorkommen. Wäre sicher auch spannend, wie die fürs juristische Arbeiten so wichtigen Kommentare dann aussehen würden. Natürlich kein echtes Argument dagegen, aber zur Zugänglichkeit würde das sicher nicht beitragen.
Die Fußnote ist dann im § 2 Begriffsbestimmungen vorneweg:
"1. Mit dem Begriff Täterin sind auch Personen männlichen Geschlechts erfasst."
Was ist mit non-binären Menschen?
Die gehen straffrei aus, wenn sie einem Sexisten eine watschen.
Super Rechtskonzept: Bei Opfern nach Gesinnung, bei Tätern nach Diskriminierungserfahrungspotential urteilen.
Das war sarkastisch gemeint. Bei offen nichtbinären Menschen ist es aber weniger ein Diskriminierungserfahrungspotential als Diskriminierungserfahrungen. Mir wäre zumindest neu, dass es Leute gibt, die damit noch keine Diskriminierung erfahren haben.