this post was submitted on 15 Oct 2024
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Technologie - 🤖
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Ici concerne le champs de domaine large de la technologie : actualités sur l'informatique, partage de programme informatique et de code, montrer vos projets Arduino, ect.
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Il me manque des elements pour développer si c'est instinctif/culturelle. Et comment developper d'avantage la structure, la pensée collective.
En fait, je n'ai pas de référence qui me viennent en tete. À part l'impro au théàtre, là je crois qu'on tient quelque chose pour développer l'empathie, le groupe et prendre des distances car chaque perso a une part d'ombre et lumière et on joue des roles qui nous correspondent pas.
Même dans un collectif, ya des problèmes structurels et ce sont les groupes externes qui l'empeche de se refermer sur lui-meme
Je pense que je m'éloigne de ta définition du collectif. Pour passer du je au nous, cela revient à répartir le temps de parole, l'équilibrer.
Je pense pas que ce soit instinctif...d'un coté si je te complimente, ça fait plaisir. Donc ya un truc instintif aussi. faudrait voir qu'elles sont les autres formes de récits possibles et je manque cruellement d'exemples.
Si on narre des histoires de héro, amha, c'est parce que c'est plus facile de :
Bref je pense quc je sues parti sur nul part, pardon.
Je dois avouer que j'ai pas trop réfléchi à ma définition du "collectif". Oui le modèle a un rôle. Peut être qu'il peut être mieux rempli par une mascotte, ou un personnage imaginaire, qui aura plus de mal à avoir des squelettes dans les placards? Il y avait un mouvement bizarre en auto-organisation qui proposait de considérer les collectifs comme des êtres vivants, avec leurs besoins et leur personnalité. Je pense qu'on n'a simplement pas de modèle mental pour quelque chose qui agit et qui veut mais qui ne soit pas humain. C'est peut être ce qui me manque.
Après tout, on a beaucoup moins de mots pour décrire la personnalité d'un groupe que celle d'une personne, c'est peut être ça qui nous manque?
Organique
L'organisation des sociétés humaines et leur échanges font partie de la Nature, du vivant. À une échelle microscopique/nanométrique, on a des flux, transport de marchandises, alimentations, décision, netoyage, protection...
À une échelle macro, sans forcément avoir un collectif, nous avons une société bioculturelle avec ses flux, et échanges de concepts, idées et aussi nettoyage (poubelle), protection (police, samté, armée...)
Oui, un collectif est organique et évolue au gré des envies de son noyau, les permanents qui peuvent etre guidée par une collégiale ou actionnaires. Puis iels vont tracter les cercles externes (bénévoles, voisin.e.s, institutions, jlailutin.e.s, consomateurices...) pour porter un projet définit entre permanants puis exposé au public.
Et c'est en perpétuel nouvement.
personalité du groupe
Pas évident. Je pense qu'un groupe est plutot définit par son mouvement décisionnel et ses actions. Autogestion, pyramidiale, consensus, conviviale, bienveillant, horrible, abrupte, timorée, lourd...
les mascottes
Effectivement, c'est peut etre ça qui manque. On a pas vraiment de modèles mentaux pour les groupes mais on peut leur créer des avatars/mascotte avec une personalité pour créer une association entre le collectif, l'entreprise et nous, le public. Une antropophisation (mot inventé ?)
Genre les dessins de David Revoy pour framasoft sont très parlant. Peertube, c'est pas un poulpe, c'est très froid. Ou encore, quand on va au supermarché, et qu'on achète un produit alimentaire. Parfois, on retrouve une photo du paysan alors que bon, ya surement de grosses machines derrières. M'es avis que ça se vend mieux qu'écrire Nestlé ou Collectif du Larzac.
Sur la personnalité je me demande si y a pas un truc à creuser. Quand je pense aux différents groupes que je connais, y a vraiment des différences rien que dans les attitudes. Y a des groupes plus divers que d'autres, y a des niveaux de pragmatisme ou de rigueur différents, des attitudes vis à vis des finances, des décisions, des réunions, différentes.
Y a des groupes où une réunion c'est forcément un apéro, d'autres où elles sont vues comme une perte de temps, d'autres où ce sont des événements formels. La façon d'inclure de nouvelles personnes est pas la même non plus: certains sont un peu plus "sectaires", d'autres plus inclusifs. Dans certains groupes, ton conjoint est membre par défaut, dans d'autres chacun fait sa vie.
Je me demande si c'est moi qui manque de vocabulaire en la matière ou si les adjectifs ne sont pas simplement manquants.
Peut-etre effectivement, on peut élaborer un vocabulaire, adjectif spécifique au groupe au nisque de les enfermer dans une étiquette comme hétéro.
Si je prends le spectre de la sexualité : hétéro est restrictif. La dénomination cis-hétéro est restrictive et elle casse l'imaginaire, la créativité.
On peut très bien s'imaginer dans une relation avec un homme et une nette préférence pour les femmes, ou bien élargir le coupe entre plusieurs personnes ou désirer le sexe masculin sans forcément vouloir une relation avec un homme. Ou tout simplement une relation exclusive avec mariage ou non.
D'un autre coté, définir un groupe permettrait de plonger dedans et de faire ressortir des modèles et sur ce point tu connais très bien.
J'ai été dans des collectifs où l'argent était une contrainte, un pouvoir. D'autre non. Genre un gars qui achète tout et laisse le collectif faire ce qui veut, d'autres qui veulent absolument que le bail soit délaissé à une fondation, d'autre en SCI...
Dans des collectifs qui accueillaient le et la première venue. D'autres qui avaient un cadre strict élargie aux familles de chacan et chacune ou séparait complètement car le critère est la participation.
Ya une multiciplité de forme. De ce que j'en retient c'est qu'il y a 2 aspect primordiale à la survie du collectif :
Je ne pense pas qu'il faille prendre le vocabulaire de l'homosexualité comme exemple, puisque là ce sont en effet des étiquettes mais qui ont été imposées par la majorité oppressive envers une minorité qui n'avait rien demandé et qui n'avait pas particulièrement demandée à être étiquetée.
Je crois en cette hypothèse qui doit probablement avoir un nom que j'ignore en linguistique, qui est qu'on est capable de former des concepts seulement un niveau au-delà de notre vocabulaire, et que pour aller plus loin, on doit se faire des mots comme un marchepied. Par exemple, si t'as pas les mots pour définir toutes les tendances LGBT, si t'as que un seul mot comme gay pour représenter tout ce qui n'est pas l'hétéronormalité, tu vas pouvoir expliquer ce que c'est que d'être bi, d'être trans, d'être queer, d'être bicurieux. mais tu auras beaucoup de mal à dépasser ça. Avec ce vocabulaire, tu peux par exemple expliquer qu'il y a un spectre, qu'il y a peut-être plusieurs axes, voire que certaines catégories n'ont rien à faire là-dedans, que la transsexualité et l'homosexualité n'ont rien à voir (me tapez pas, c'est un exemple) mais c'est des choses qui leur a été très difficile d'exprimer sans avoir le vocabulaire.
Et pour en revenir au groupe, ce qui m'intéresse beaucoup c'est ce que tu appelles la culture du groupe. J'ai l'impression qu'on a autant de mal à la décrire que si on n'avait pas le droit d'utiliser des adjectifs de personnalité pour décrire des personnes. Je peux utiliser des périphrases pour dire qu'une personne est colérique ou qu'elle est timide, mais c'est laborieux.
Avoir un mot pour dire que ce groupe-là a tendance à trop faire de réunions, ou que ce groupe-là, sans être complètement sectaire, a pas spécialement envie d'accueillir plein de membres, que tel autre groupe n'a pas du tout envie de gérer un compte bancaire et de l'argent et préfère fonctionner en mode bénévole à pur et que tel autre a peut-être potentiellement l'intention de devenir un jour une entreprise, ça peut être intéressant.
Et c'est peut-être fondamental, parce que si mon hypothèse est correcte, sans ces mots, on va avoir beaucoup de mal à penser la collaboration entre groupes, voire même la création de groupes dont il y a besoin d'une façon un peu plus agile. Tu le dirais au sein d'une équipe: "Je ne peux pas aller en réunion avec machin parce qu'il est trop timide, il ne va pas oser prendre la parole. Donc c'est moi qui devais devoir parler". "Je ne peux pas y aller avec un tel parce qu'il est beaucoup trop agressif."
On a besoin de pouvoir dire des choses similaires sur les groupes pour savoir s'ils peuvent travailler ensemble, si une personne donnée peut en faire partie, comment on doit résoudre des problèmes en leur sein, les aider, etc.
(Et il se peut aussi que je sois juste en train de réfléchir à ce que je pourrais écrire d'intéressant dans une fanfiction sur le cycle de la Culture de Iain Banks.)
Effectivement nommer les choses permet de developper les relations humaines : colérique, timide, indulgent, fier, ego...Pour developper les relations intergroupe, ça va aussi dépendre de sa taille.
Des petits groupes
Si le groupe contient 8 personnes comme le battement d'ailes en Corrèze, et qu'on contacte un autre groupe comme la Frenaie, Pivoine et bien ça se joue sur les relations amicale. Par exemple, c'est fictif, un tel connait telle personne et sont amis donc souvent iels partagent une bière ensemble, ça devient un terrain idée, de jeux entre eux.
Et ya pas besoin d'adjectif pour définir tout le groupe pcq on revient à quelque chose de plus humain, l'échange émotionnel est direct. On ne parle pas tellement du qroupe mais d'amis.
Et lors de ces échange on peut dire j'ai envie de créer une yourte ici. Est ce que tu pense que c'est possible ? Et là, cette graine germera et ce sera discuté plus tard en réunion, deviemdra un chantier pcq om avait envie de faire des truc emsemble, partager un moment, qu'on se connait...et ça se fait parce que ya eu une relation de confiance entre les 2 mais aussi au sein des 2 équipes.
Ça, c'est pour les petits groupes.
Des grands groupes
À présent, on passe à une échelle plus large. 30 personnes. C'est ce qui se passe lors du des évènements du Réseau REPAS dont le battement d'ailes en fait partie. Et de ce que je remarque, c'est qu'on voit emerger des structures pilotes qui vont guider ces 30 personnes et ces 30 personmes vont se subdiviser en petit groupe de 5 personnes.
De là, iels peuvent s'échanger des idées à 5, les passer à un autre groupe de 5 puis les relayer aux autres groupe avant d'être mise en commun. Aussi on revient à ce que je disais plus haut avec les relations amicales. À l'interrieur, ces petits groupes vont s'agglutiner avec d'autres par affinités et c'est l'ensemble de ces flux qui vont définir le dynamisme du groupe qui peut etre plombé par les frictions et se scinder en 2, se polariser.
D'autre plus nuancé qui va leur accorder une certaine agilité pour les décisions et varier ce curseur avec une ligne rouge par rapport à leur valeur. Genre est ce qu'on accepte l'argent des banques ?
Polarisé, plombé, agilité, agglutiné...là je crois qu'on voit émerger un vocabulaire propre au groupe et qui nous permette d'agir, améliorer, progresser...
Interessant, tu fais une fanfiction. Si tu veux, je peux te passer des documents personnel sur l'asso. C'est plutot privé mais peut-etre que ça pourrait t'aider
En vrai les fanfiction j'y pense beaucoup mais je m'y mets jamais. J'ai plusieurs trucs solarpunk à écrire, une fanfic sur les nazgul, une autre sur la Culture...
Mais je passe pas mal de temps à me demander comment on pourrait fonctionner mieux par petits groupes, comment de l'ordre peut émerger sans hiérarchie et comment fluidifier les relations au sein de l'archipel.
Tu suggères dans un autre message de demander à des LLMs et il m'a proposé quelques pistes intéressantes (je suis passé par Claude Sonnet). Il m'a proposé des mots pour décrire les "climats" de groupe ainsi qu'une série de "stéréotypes" de groupes.
Adjectifs pour les climats:
Concernant les catégories de stéréotypes :
Le groupe "start-up" :
Le groupe "traditionnel" :
Le groupe "élitiste" :
Le groupe "communautaire" :
Le groupe "avant-gardiste" :
Le groupe "bureaucratique" :
Le groupe "charismatique" :
Le groupe "en déclin" :
Le groupe "en transition" :
Il m'a aussi donné quelques références sur les travaux académiques sur la psychologie des groupes mais ça se concentre sur leur type d'organisation, peu sur le "climat" (mot que je vais garder je pense).
Dans mon cas, je pense que c'est la dynamique interne qui impactera la relation intergroupe.
Sur ce point, je peux te passer des documents sur l'asso le battement d'ailes : https://www.lebattementdailesetco.org/
Parce que ya nos témoignages qui donnent déjà beaucoup d'info sur notre ressenti et l'évolution du projet. Alors, oui c'est pas tant des relations inter-groupe mais interne qui influence le reste, ce qu'on va porter à travers nos missions et les anciens vont faire la liaison, garder le contact.
Le battement d'ailes n'était pas en autogestion, l'asso a dabord été porté par une seule personne. C'était hiérarchique, elle gérait tout, un travail de monstre.
Et quand iel est partie pcq l'équipe voulait etre en autogestion, il a fallu tout reconstruire. Donc iels ont mis à plat tout le taff et l'ont divisé. Je pense que c'est une forme d'arpentage. Sauf que dans les faits, ya des mécaniques structurelles qui font que la nouvelle équipe perpétue l'ancien fonctionnement.
Cet équipe au bout de 3 ans part et c'est là que j'arrive. J'assume très rapidement des responsabilités et accueille les bénévoles alors que j'ai jamais fais ça. J'étais super introvertit, timide et anxieu. Voilà, tu as le contexte, revenons à la question de l'ordre
l'ordre
L'erreur est de croire que l'autogestion est un poste fixe invariable parce qu'on a mis en place des temps de parole et mandat. Cela ne constitue que des facteurs limitants.
Il en est de meme pour l'anarchie, communisme, libéralisme...ya rien qui ne change pas. On peut se définir dans un mouvement militant mais ya des choses qui vont bouger et on peut se retrouver dans l'inverse de ce qu'on défendait.
Dans le groupe, une personne part. Cela créé un vide. Ce vide on va le combler comme l'air. On se retrouve ainsi avec 2 missions comme ici avec les modo-admins-animateurices. Le pouvoir est concentrée.
Autre cas : les anciens. Avec le temps, tu acquiert de l'experience, tu deviens plus efficace, tu connais mieux les rouages de ton groupe et des autres. Cela te donne confiance. Naturellement tu vas avoir un poste de leader. Et donc quand il s'agira de demander des infos, des conseils, on le demandera aux anciens. Et ainsi, les anciens ont toutes les infos, clé en main car iels ont un carnet de contact mais sont devenu un moteur.
Les nouveaux n'ont pas tellement de marge de manoeuvre et suivent la structure. C'est une phase d'apprentissage. Et à un momemt iels occupperont la meme place que les anciens.
Donc en interne c'est en perpétuel mouvement. Et c'est pour cela que le battement d'ailes fait appel à des groupes externe comme l'asso pivoine. On a utilisé des outils de l'éducation populaire, du théàtre pour voir la dynamique au sein de notre groupe. Les masque de persona, la circulation dans une pièce...voilà, pour connaitre nos liens, valeurs.
Et par la suite, on se lance dans le réseau.
Surement, ça ne répond pas complètement à ta question puisque je trouve que le fonctionnement interne à un impact immense sur le reste. L'important c'est les rencontres irl. Ça crée des affinités, ponts et donc des points de contacts informels qui vont faire emerger une dynamique plus fluide.
De là, je dirais qu'il faut veiller à ce que ce ne soit pas la meme personne qui y va ou l'organise (tuilage).
Sur l'autogestion, personnellement, il y a un truc qui m'a beaucoup ouvert les yeux. C'est la vidéo de Fouloscopie sur les organisations émergentes. Pour la faire courte, il prend un groupe de personnes, je crois que ça devait être 64 personnes, et il leur donne la tâche de reproduire un dessin sur une grille de 8 par 8 et chacun doit prendre une feuille de papier de couleur, se placer à un pixel donné et à un moment on lève les feuilles vers le ciel et d'un point de vue en hauteur on voit si le dessin a été correctement reproduit.
Il les laisse s'organiser comme ils veulent pour faire ça. Et il y a plusieurs formes d'organisation qui se font. Comme attendu, assez vite, il y a des hiérarchies qui se mettent à émerger. À un moment, il les "décapite" en identifiant les chefs et en les retirant du groupe. Il y a aussi une expérience où ils doivent s'organiser sans se parler. Il montre que ça marche tout à fait sans chef également.
Mais à un moment, il doit interdire un truc parce qu'il y a quelqu'un qui avait trouvé l'idée que chacun se place et il y a un mec qui distribue les pixels à tout le monde, comme ça, il n'y a pas d'erreur. Ça, ça marchait bien, mais ça ne l'intéressait pas dans la dynamique de groupe, donc il l'a interdit.
Et là, à ce point-là, j'ai réalisé un truc, c'est qu'en fait, c'était une tâche qui ne nécessitait même pas un groupe. C'était une tâche faisable par une personne. Donc quelque part, son expérience était un petit peu à l'eau parce que ça ne montre pas comment on s'organise pour faire une tâche qui nécessite plusieurs personnes. Mais par contre, ça a montré que tout le temps, même quand c'est absolument inutile, par réflexe, on laisse émerger des hiérarchies et ce que j'en ai retiré c'est que si tu veux un truc autogéré tu dois avoir un mécanisme actif qui supprime les hiérarchies.
Une autre solution que j'ai vue dans un vieux texte de hippie américain, donc une personne qui était revenue d'organisations soi-disant sans hiérarchie dans des groupes féministes. Elle disait qu'en fait, les hiérarchies implicites étaient les pires au niveau de la toxicité. et qu'elle préconisait qu'on crée des hiérarchies explicites avec tous les contre-pouvoirs nécessaires en face, et que c'est ça qui donnait le plus d'équilibre à une structure autogérée.
Sinon, une des dernières pistes pour moi qui ai beaucoup traîné dans les hackerspace, je ne sais pas si on peut dire que c'est un mode d'organisation ou un mème, on parle de do-ocracy, c'est-à-dire c'est celui qui fait et qui commande. C'est un petit peu la base du volontariat, c'est-à-dire que la personne qui doit faire le truc, c'est elle qui décide de ce qu'il faut faire. Il y a besoin de planter des poireaux, c'est celui qui va planter les poireaux, qui décide de quand c'est fait, d'où c'est fait. Ce n'est pas forcément un mode d'organisation parce que tu ne peux pas faire autrement au niveau du volontariat. Mais peut-être que pour certains, ça valait le coup de rendre ce fonctionnement explicite.
De fait, ça va créer des hiérarchies, mais ça impose aussi une forme de non-coercition. Parce que les choses se font uniquement de façon volontaire à ce moment-là.
Ah je crois qu'on a vu la meme vidéo, il faudrait que je la revois. :)
Cela rejoint le tableau des chefs et cheffes du Pavé qui donnent des pistes. Meme au théàtre, quand tu veux faire tourner un groupe, il faut un ou une capitaine. Cela donne confiance et une direction.
Par contre, ya 2 points fondamentaux.
C'est là où certain, certaines le confonde avec une forme de pouvoir. Ça revient un peu à ce que j'expliquais avec l'air, on occuppe un espace laissé vacant ou non occuppé et sur le coup tu y réfléchis pas forcément, tu fais et c'est fait. La solution ? C'est de le partager ou d'accorder de la place aux autres mais s'iels ne le font pas, n'ont pas de role actif autre que d'observer ça ne sert à rien. Il faut etre en force de proposition, pas en retrait.
Je veux bien que tu nous partage un post dessus :)
Toujours.
Je trouve que rendre un fonctionnement explicite permet de mieux anticiper via les tuilage et de construire un contre-pouvoir. Si je prend un exemple personnel de jlai.lu :
Et de là, le fonctionnement est limpide. J'ai meme été dans 2 collectif où la personne avait investit bcp d'argent dans le lieu. Ça ne fonctionnait pas sous une fondation et ça marchait très bien. Iels disaient tous deux que c'était une forme de pouvoir qu'il hallait en avoir conscience et ça les génait. Cependant, j'observais que ça restait équilibré, familliale. Ça ne ressortait meme pas, c'était une plateforme et non le terrain de X ou Y.
Donc voilà, d'une certaine manière être attentif, attentive à nos privilèges permet de les équilibrer.
Ceci dit, je trouve interessant les adjectifs proposés par les LLM. C'est plutot cohérent. Si je prend mon ancienne asso, on aurait les adjectifs suivants :
Metaphorique, charismatique, déclinescent, cohésif et procedurier.
De là, est ce qu'on fait un diagramme de compétences comme dans les jeux vidéo (hp, sp, mana, strenght, agile) ? Enfin l'idée c'est aussi de pouvoir proposer des pistes d'évolutions avec les termes définit.
Sinon ça reste des étiquettes. 😅
De là, je ne sais pas trop où on va non plus. Perso, ça me donne un petit peu des mots pour penser les groupes d'une façon un peu plus humaine. Mais après, faut que faire? Faudrait se lancer sur une thèse en psychologie des groupes!
Moi, j'aime bien les dessins. Peut-etre on peut inviter chacun et chacune à décrire son groupe. J'ai un super jeu d'éducation populaire pour ça, on l'avait fait à titre individuel et c'est très riche.
Je file travailler mes oreilles et je reviens ce soir pour te le décrire.