Bin über diesen Flug gestolpert, als ich nachschauen wollte, welche Jets gerade über mich hinweg donnern. Leider sind sie ohne Transponder unterwegs.
this post was submitted on 30 Aug 2024
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Deutschland
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OK wow. Die Todesstrafe ist in Deutschland aus gutem Grund verboten, mit der Menschenwürde wäre sie unvereinbar. Welchen Vorteil hat die Welt, wenn wir einen solchen Menschen einfach abschieben, statt ihn in Deutschland nach einem rechtsstaatlichen Verfahren zu verurteilen und zu bestrafen? Und wie rechtfertigen wir, dass dieser Mensch nun einfach Menschen im Ausland gefährdet?
Die deutsche Regierung regiert Deutschland und nicht die Welt. Folglich ist sie dem Schutz Deutschlands verpflichtet und nicht der Bestrafung eines Straftäters, der nicht in ihren Aufgabenbereich fällt. Was wir davon haben? Ein Straftäter wird nicht zuletzt ins Gefängnis gesteckt, um die Bevölkerung vor ihm zu schützen. Bei einem Straftäter, der sich durch seine Taten sein Aufenthaltsrecht verwirkt, kann dieser Schutz der Bevölkerung schneller/günstiger durch Abschiebung erreicht werden. Von der erwünschten abschreckenden Wirkung, wie bei allen Strafen, mal ganz abgesehen.
Wir reden doch gerade von einem Täter, der in Deutschland Taten begangen hat, oder hab ich was übersehen?
Dafür hat doch Deutschland die Jurisdiktion und das stärkste Interesse an Strafverfolgung. Du schreibst ja selbst, dass es die Gesellschaft schützt, wenn wir die Person inhaftieren. Wer sollte das sonst tun?
Mir ist klar, dass viele das Gastrecht verwirkt sehen, wenn jemand kriminell ist. Ich frage mich, warum das so sein muss. Die Strafe soll die Tat wieder gutmachen. Nach der Haft ist somit im juristischen Sinne alles abgehandelt.
Ist es dann nicht eine weitere faktische Strafe, die Person auch noch abzuschieben? Wie lässt sich das mit dem Gleichbehandlungsgrundsatz des Art. 3 GG in Einklang bringen? Nach meinem Gefühl klingt dieser Reflex sehr nach "dem Ausländer müssen wir es jetzt aber richtig zeigen, weil er Ausländer ist".
Ja, aber ich schreibe weiter, dass in einem Fall wie diesem die Bevölkerung auch durch eine Abschiebung geschützt werden kann. Die Regierung ist primär ihrer Bevölkerung ggü. rechenschaftspflichtig. Diese darf erwarten, dass die Regierung diesen Schutz auf die schnellste und günstigste Art sicherstellt: hier die Abschiebung.
Das geben die Genfer Konventionen (§33 Abs.2) her. Das Gastland darf ausweisen, wer eine Gefahr für Sicherheit oder Allgemeinheit des Landes darstellt.
"Dem Ausländer" wird es auch nicht "richtig gezeigt, weil er Ausländer ist", sondern er verliert durch seine Taten Privilegien, die erst mal allen zustehen. So wie du bspw. mit einer Haftstrafe dein Freiheitsprivileg verlierst.
Das ist ja gerade mein Punkt. Wir bestrafen die Person für ihre Tat mit einer Haftstrafe. Danach schieben wir sie ab. Also halt nur, wenn sie nicht hier geboren ist. Wie kann man das argumentativ rechtfertigen?
Warum verliert ein Mensch zwei Rechte (Bleiberecht, Freiheitsrecht), während der andere Mensch für die gleiche Tat nur eins verliert (Freiheitsrecht)?
Indem man es als einen Prozess betrachtet. Diese Person verliert sowohl Freiheitsrecht als auch Bleiberecht, allerdings mit zeitlich versetzter Auswirkung durch die Haft.
Ich sehe auch keinen Widerspruch darin, für eine Sache zwei Dinge zu verlieren. Du kannst beispielsweise sowohl dein Freiheitsprivileg als auch dein Privileg/Recht zum Führen eines Fahrzeuges verlieren. Oder Waffenschein. Und zwar ohne, dass du dein Fahrzeug oder deine Waffe benutzt hast. Einfach, weil du dann als unzuverlässig giltst.
Der Deutsche kann sein Bleiberecht nicht verlieren, weil er keines hat. Er fällt als Inländer nicht in den Wirkbereich des entsprechenden Gesetzes.
Damit segelst du konsequent an dem vorbei, wovon ich gesprochen habe. Natürlich kann eine Tat mehrere juristische Konsequenzen gleichzeitig haben.
Der Unterschied liegt darin, dass wir aber die eine Person einfach und die andere doppelt "bestrafen". Wegen ihrer Herkunft. Für die gleiche Tat. Das steht argumentativ wegen Art. 3 GG auf wackeligen Beinen, auch wenn noch so viele Menschen das offenbar emotional richtig finden. Es ist ein sehr wesentliches Prinzip unseres Rechtsstaats, dass Gleiches gleich und Ungleiches ungleich behandelt werden muss.
Nein, tun wir nicht. Die Strafe hat bei dem einen nur andere Auswirkungen als bei dem anderen. Dass das auch wo anders passiert, habe ich mit dem Führer-/Waffenschein deutlich zu machen versucht.
Die Tatsache, dass der eine sein Bleiberecht verliert, ist keine emotionale, sondern eine juristische. Der Inländer kann wie gesagt gar kein Bleiberecht verlieren, weil er nicht unter dieses Gesetz fällt. Es findet keine Ungleichbehandlung statt. Es findet auch keine Diskriminierung statt, denn derjenige verliert nicht sein Bleiberecht, weil er Ausländer ist, sondern weil er straffällig geworden ist.
Du hast jetzt ein weiteres Mal beschrieben, wie die Ungleichbehandlung aussieht und einfach behauptet, es sei keine. Statt sie zu rechtfertigen.
Dein Beispiel mit dem Führerschein oder Waffenschein ist dazu ungeeignet. Eine solche Nebenfolge kann man wegen besonderer Gefährlichkeit rechtfertigen, denn nur Menschen mit Waffe oder Kfz können andere auf diese spezifische Art gefährden. Noch dazu gibt es diese Nebenfolge nicht einfach so, sondern weil gerade eine spezielle mit dem Führerschein in Verbindung stehende Tat die Gefährlichkeit begründet. Damit sind die Beispiele in Vergleich zu Menschen ohne diese Scheine ungleich und dürfen oder müssen auch ungleich behandelt werden.
Wenn zwei Menschen andere Menschen töten und beide bestraft werden, aber nur einer abgeschoben wird, ist das eine Ungleichbehandlung von Gleichem. Diese müsste man rechtfertigen. Ich frage ein weiteres Mal, wie das geht?
Du kannst dich auch nicht einfach darauf zurückziehen, dass die Abschiebung nach Bestrafung "juristisch" sei. Das ersetzt keine Begründung, weil Gesetze von Menschen gemacht werden und auch rechtswidrig sein können. Das entscheidet das BVerfG ja auch regelmäßig. Ich bleibe dabei, dass die Rechtfertigung dafür bestenfalls auf wackeligen Beinen steht.
Du bist der Meinung, es läge eine Ungleichbehandlung vor. Ich nicht - und habe probiert, dir meine Sichtweise zu erklären. Ich kann nicht rechtfertigen, was in meinen Augen nicht ist.
Du kannst auch für BtMG-Vergehen den Führerschein verlieren. Obwohl du gar nicht im Straßenverkehr teilgenommen hast oder es jemals vorhattest. Es können da für manche, wie bspw Lehrer, sogar berufliche Konsequenzen drohen, für andere nicht. Wäre das dann nicht auch ungleich?
Aber selbst wenn man den Fokus nur auf den Unterschied Aus-/Inländer setzt: folgt man deiner Argumentation, müsste man in der Konsequenz jegliche Gesetze, die einen herkunftsbezogenen Unterschied machen zwischen Personengruppen als diskriminierend bezeichnen und sie auf den von dir behaupteten wackeligen Beinen sehen. Das beträfe das gesamte Asylsystem, aber auch alle Gesetze, die den Staatsbürger betreffen. Ich hoffe, wir sind uns einig, wie unrealistisch das wäre?
Es ist mir absolut rätselhaft, wie man die Ungleichbehandlung in dem Fall verneinen kann. Dazu fällt mir dann auch wirklich nichts mehr ein.
Ob sich diese doch irgendwie rechtfertigen lässt, wäre ja eine diskutierbare Anschlussfrage. Aber dazu kommt ja nichts.
Zum BtmG kann ich wenig beitragen. Dass man wegen jedem Cannabis-Konsum Probleme mit der Fahrerlaubnis bekommen konnte, finde ich von außen betrachtet ebenfalls schwierig. Aber es gibt keine Gleichheit im Unrecht, daraus folgt fürs Asylrecht also absolut gar nichts.
Auch hier hätten die Profs in der Uni einfach dran geschrieben: Der Verweis auf die herrschende Meinung ersetzt keine Argumentation.
Trotzdem danke fürs diskutieren ohne beleidigen. 😊
In meinen Augen machst du bei der Sache einen Denkfehler. Eine nach Art. 3 GG zu ahnende Ungleichbehandlung läge vor, wenn zwei Leute für die gleiche Tat nach dem gleichen Gesetz (bspw. StGB) aufgrund ihrer Herkunft unterschiedlich verurteilt würden. Extremes Beispiel: der Deutsche kriegt einen Freispruch, der Ausländer lebenslang. Nur hier würdest du tatsächlich aus dem gleichen Normadressatenkreis vergleichen.
Der Fakt, dass der eine durch seine Eigenschaft als Asylbewerber gleichzeitig auch noch Normadressat jener entsprechenden Gesetze ist, ist für mich keine Ungleichbehandlung. Für dich? Aus diesen Gesetzen folgt ihm für die Tat ebenfalls eine Konsequenz, nämlich der Verlust des zuvor augrund dieses Gesetzes verliehenen Bleiberechts. Wenn du der Meinung bist, das wäre eine Ungleichbehandlung, müsstest du logischerweise die Ungleichbehandlung für die gesamte Wirkungsdauer des Gesetzes sehen und nicht erst in dem Moment der Abschiebung. Schließlich fällt der Ausländer ab Tag 1 unter dieses Gesetz, der Deutsche jedoch nicht. Die Ungleichbehandlung läge also die gesamte Zeit vor.
Das ist für mich der Denkfehler. Art. 3 GG soll vor Willkür des Gesetzes schützen, die ist hier jedoch nicht gegeben. Da dort, wo die Fälle gleich sind, gleich geurteilt wird.
Und wenn selbst das dich nicht überzeugt: unter Stichworten wie der Katzenstein-Formel findest du, dass aus Art. 3 GG nicht mal ein komplettes Verbot der Ungleichbehandlung erwächst, sondern eine sachliche Begründung dieser erfordert. Denn wie gesagt, verhindert werden soll die Willkür. Hier steht dazu schon eine Menge.
Danke, dass du es noch Mal erklärt hast. Ich verstehe jetzt zumindest deinen Ansatz.
Die Vorlesungen sind leider schon lange her, deshalb hab ich die Dogmatik nicht mehr gut im Kopf.
Aber der Adressatenkreis einer Norm kann doch nur ein Indiz für die Bildung der Vergleichsgruppe sein, oder nicht? Sonst könnte der Gesetzgeber ja ein Sondergesetz für Frauen machen und selbst entscheiden, dass Art. 3 GG nicht verletzt ist, weil Männer und Frauen sind ja anderer Adressatenkreis.
Wenn man Mal annimmt, dass man vielleicht also doch bei der Frage nach der Rechtfertigung einer Ungleichbehandlung rauskommt, lande ich gedanklich recht schnell bei "hurr durr einmal krimineller Ausländer, immer kriminell, ma doitsches Volk soll lieber unter sich bleiben". Wer den Gedanken der Resozialisierung ernst nimmt, muss doch dem Menschen nach seiner Strafe(!) die Chance zum Bleiben einräumen, dabei bleibe ich, auch wenn ich es dogmatisch nicht mehr sauber herleiten kann.
Ich würde mal hoffen, dass das aufgrund eines Mangels an sachlicher Begründung für die Notwendigkeit dieser Unterscheidung scheitert. Diese sachliche Begründung sehe ich beim Unterschied Inländer/Ausländer eher gegeben, weil letztlich nur so ein Asylsystem oder Staatsbürgerschaft möglich ist.
Ich verstehe ja deinen Impuls. Und ich wäre auch deiner Meinung, wenn wir da für Taschendiebstahl oder Falschparken verurteilte Leute abgeschoben hätten. Die betreffenden Personen haben sich aber allesamt ziemlich "verdient gemacht", was ihre Tatenkataloge angeht.
Auch den Gedanken kann ich verstehen und es ist ja durchaus eine Position, für die man kämpfen kann. Ich würde umgekehrt nur ebenfalls für etwas Verständnis für die andere Position appellieren. Das Asylsystem, wie jeder Bestandteil unserer Gesellschaft, beruht am Ende auf der Akzeptanz und Legitimation durch die Bevölkerung. Die Wahlen gestern haben mir sehr stark vor Augen geführt, wie schnell und wie weit bei uns schon fundamentale Dinge aus den Angeln gehoben wurden. Wenn über 30% einen Faschisten wie Höcke wählen, aus Prinzip und Überzeugung, kann einem schon anders werden.
Wie viele andere Themen sehe ich das Asylsystem momentan in einer Vertrauenskrise. Natürlich ist es nicht so, wie irgendwelche wilden Spinner es darstellen, aber ich denke sowohl Kritiker wie auch Befürworter würden tendenziell eher zustimmen, dass das System nicht optimal funktioniert. In meinen Augen bspw. ist es zu den falschen Leuten hart und zu den falschen Leuten lasch. Ich habe lieber ein Asylsystem, das solche Schwerverbrecher bestraft, als relativ integrierte Familien, die man abschiebt, weil sie so ehrlich und regeltreu sind und in ihrer Unterkunft angetroffen werden können.
Ich glaube, wir können dieses System darüber retten, das wir ihm den richtigen Leuten gegenüber wirksamere Zähne geben und von diesen Bauernopfern wegkommen.
Deine Argumentation ergibt nur Sinn, wenn wir über Leute reden bei denen eine Notwendigkeit für Sicherheitsverwahrung auf unbestimmte Zeit festgestellt wurde. Wenn das nicht passiert ist, dann gibt es keine Grundlage dafür den Schutz der Bevölkerung als Begründung für eine Abschiebung heranzuziehen.
Nein, das gilt beispielsweise auch für Gefährder. Keiner der Personen an Bord hatte ein Bleiberecht.
Die Abgeschobenen müssen einen Großteil ihrer Strafe abgesessen haben. Straftäter aus Deutschland werden sich nach verbüßen ihrer Haft in einem anderen Land dort danach auch keine Aufenthaltsgenehmigung mehr bekommen, oder?
Ich finde es nicht schlimm, dass wer schlimme Straftaten begeht dadurch sein Recht auf Asyl verwirkt.
@DetektivEdgar @Loui
So funktionieren Menschenrechte aber nicht. Die kann man nicht verwirken, egal was man tut. Die kann man nicht mal für sich selbst verneinen. So sind sie gedacht. Und Recht auf Asyl ist Menschenrecht (Artikel 14 der allgemeinen Erklärung der Menschenrechte)
Hast du mich richtig markiert? Genau darum ging es mir. Ich hätte es klarer ausdrücken können, aber wollte diesem Feindstrafrecht-Gerede von Hinrichtung entgegen treten. Der Universalimus der Menschenrechte scheint einigen hier recht fremd zu sein.
@DetektivEdgar
Ne, war ne Antwort auf Loui. Die Markierung kam daher, das du der Parent Kommentar warst 🤗
Das sehen viele so. Je länger ich darüber nachdenke, desto weniger verstehe ich die juristische Rechtfertigung dafür. Wie funktioniert Resozialisierung in diesem Kontext?
Absolut korrekt, Abschiedung war Unfug. Und wer auf offener Straße unschuldige Passanten abschlachtet um durch Angst und Schrecken seine Ideologie durchzusetzen hat seine Menschenwürde zurückgegeben und die eigene Hinrichtung gerechtfertigt. Meiner Meinung nach.
Ob jetzt DIE Abschiedung richtig war, kann ich nicht beurteilen, aber generell stimme ich dir zu dass Abschiebung von extremistischen Gefährdern richtig und wichtig ist. In diesem Zusammenhang da speziell hab ich mich ausschließlich auf terroristische Massenmörder unschuldiger Passanten bezogen. Die abzuschieben ist natürlich wie die Hände sauber zu haben weil man den Haufen anderen Leuten vor die Türe kackt. Insofern Unfug.